Отправлено: 28.02.24 14:11. Заголовок: Матчасть vs художественная правда
Обсуждали тут в привате с 2-3 участниками форума, к чему в фиках можно придраться с точки зрения этой самой матчасти. Вопрос в том: а всегда ли нужно?
И тут в интервью одного режиссера прозвучало "волшебное" словосочетание: "художественная правда". Хоть я и предоставляла о чем речь, но полезла в интернет. Попалась статья, которой мне захотелось поделиться и, возможно, обсудить:
Для затравки: матчасть, о которой мы столько говорим, важна. Она дает базу. Но мне давно не дает покоя вопрос: не слишком ли мы порой на ней зацикливаемся? Порой больше, чем сам Дюма. Лично для себя, чем дальше, тем больше, прихожу к выводу, что матчасть должна быть не самоцелью, а средством - одним из - достижения этой самой художественно правда.
Отправлено: 01.03.24 15:25. Заголовок: Я никак не соберусь ..
Я никак не соберусь статью о матчасти прочитать. Но вот торт "Птичье молоко" меня натолкнул на одну мысль, не знаю, насколько здравую. Мне кажется, что какая-то деталь, присущая своему времени, знаковая для него, узнаваемая читателем, или описанная как бы между прочим, скажет чаще всего больше, чем пространные описания, ссылки на Википедию, монографии и прочие источники. Они вполне могут жить в сносках на полях, но зверь Обоснуй прячется не в них. Незачем рассказывать, что представляла из себя итальянская школа фехтования, достаточно фразы, что он ограничился одним решающим уколом, как велит эта самая школа. Это касается и такой фразы:" А это благородный граф де Ла Фер". Как я уверена , дело тут не в личных качествах, а в родословной, которая, по ситуации и понятиям времени, подразумевает ряд предков, которые и служат доказательством верности и рыцарских достоинств. За этой фразой - целый образ, но не только самого графа, а того, что понималось в 17 веке за словом "благородный". И - больше не нужно эпитетов, все - в одном слове.
Отправлено: 01.03.24 20:14. Заголовок: Если отвечать на заг..
Если отвечать на заглавный вопрос, с моей точки зрения, в случае фанфиков придраться к матчасти можно, когда происходит отклонение от канона. А в случае фанфиков первичен именно канон. Знание истории хорошо использовать как дополнение в тех местах, где не возникает противоречия с первичным произведением. Исключение из всего этого - AU, то есть альтернативная вселенная. Допустим, заявлено, что в мире мушкетёров живут драконы. Заявлено, так заявлено. Буду оценивать не факт их наличия, а насколько органично выглядит этот новый мир. Это может быть и что-то менее масштабно мироззданческое. Допустим, Атос отказал де Шеврез.
А если про исторический жанр вообще, поддерживаю мнение, что есть неточности, на которые можно закрыть глаза, а есть неточности (или даже мощные ляпы), которые вызывают чувство недостоверности происходящего. Последние как раз и ломают картину.
Сейчас довольно много фильмов на историческую тематику, но на их фоне творчество Дюма иногда может показаться научной монографией. И я не понимаю, в чем дело. Ведь и бюджеты явно не маленькие, и картинку красивую делать умеют. Но это какая-то небрежность сценаристов и режиссера, которым кажется, что можно снять "сказку" по мотивам истории и, пардон за мой французский, пипл схавает. Видимо, действительно снималось не с идеей устроить исторический ликбез, а с целью замутить красивую костюмированную драму и покорить с помощью той самой "художественной правды". Но в таком случае надо по-настоящему здорово прорабатывать сюжетную драматургию, чтобы вымысел казался правдивей правды, но здесь тоже всегда не добирают. Я помню, как плакала над фильмом "Ярославна, королева Франции". Вот там действительно эмоционально верится. Да и мелких деталей, создающих ощущение достоверности эпохи, тоже хватает.
Баксон пишет:
цитата:
Есть гражданин Вадим Жмудь, который пиарится со своей макси в интернете как не знаю кто. Там "матчасть в ущерб правде жизни", но плохо изученная матчасть.
Видела сочинения этого гражданина. Полночи хохотала над инновационным кольцом генерала ордена и иезуитскими нанотехнологиями. Потому что без нанотехнологий я творящиеся там чудеса объяснить не берусь. Переводчик Махалена с элексирами бессмертия нервно курит в сторонке.))
Если серьёзно, это, ИМХО, не только проблема плохо изученной матчасти, это ещё крайне избирательные симпатии к фактологии любого рода. Вот тут нравится, это возьму. Вот тут не нравится, проигнорирую. А вот тут подменю факты своими домыслами и сделаю далекоидущие выводы. Получается такая окрошка, что страшно сказать. Когда открыла статьи Вадима Жмудя, мне вообще поплохело. У него, что в художественном, что в нехудожественном одна и та же картина.
А потом я обнаружила Вадима Жмудя в комментариях у себя на Дзене. Он пришёл попиариться, кидал ссылки на свои тексты, рассказывал, что Ришелье несомненно был влюблён в королеву. Когда я попросила пруфы, ничего не привёл, зато щегольнул прочтением аж трёх книг о кардинале, а также его "Политического завещания" и мемуаров (так и хочется спросить, читал-то читал, а понял ли?) А ещё заявлял, что у Дюма ужасная память на том основании, что сынок Арамиса не всплыл нигде в ВдБ. В общем, без комментариев. И простите за желчность, допекло.
L_Lada пишет:
цитата:
И да, есть стойкое ощущение, что фикрайтеры иной раз стремятся быть исторически точнее, чем Дюма. И вообще точнее, чем исторический роман как жанр.
Из таких фанфиков дотошных авторов я узнала массу нового. Так что нисколько не осуждаю.))
цитата:
Практически во всех исторических романах есть и сбои в хронологии, и исторические персонажи регулярно оказываются не в том месте не в то время, и т.д. Вопрос в том, зачем это нужно и как сделано.
Золотые слова. Все больше прихожу к выводу, что важно не что, а как. Можно самую проигрышную идею реализовать так, что это будет, как минимум годно, а как максимум шедевр. А можно самую потрясающую идею так воплотить, что получится неописуемое в своей бездарности нечто.
Но если говорить в целом, за те годы, что контактирую с фанфикшном, я стала гораздо проще относиться с странным, с моей точки зрения, идеям, меткам и даже извращениям.
Фанфики так или иначе основаны на какой-то идее фикс, которая делает хорошо автору (иначе зачем он это пишет?) и, по возможности, некоторому количеству читателей. Остальное зависит от требовательности автора к себе и требовательности его целевой аудитории. И от литературных навыков, конечно.
Если идея о том, что Атос отказал де Шеврез кому-то сделает хорошо, вот сама по себе идея, вне контекста, то и ради бога. Они почитают зарисовку, где описана подобная сцена, и поднимут себе настроение. Те, кому надо чего-то иного, пойдут искать или писать это иное. Лично у меня гораздо больше вопросов вызывает не подростковое творчество, а взрослый мужчина, считающий, что может написать лучше Дюма, и при этом у него герои стреляют, держа мушкет одной рукой (там реально такое есть).
Отправлено: 01.03.24 20:46. Заголовок: stella , да. Но, во-..
stella , да. Но, во-первых, это если есть уверенность, что читателю понятно и про благородного, и про решающий укол. Или он(а) хотя бы догадается загляднуть в примечания. Во-вторых, если такая деталь существует. И в-третьих - а если речь идет не об описаниях, а об обстоятельствах, связанных с жизнью героя и влияющих на характер и на сюжет? Последнее - вопрос. Хотя вообще-то как раз в случае благородного Атоса Дюма отнюдь не ограничился указанием на благородство - описал его и в хвост, и в гриву, и это еще только в двух основных моментах. А если по мелочи насобирать, так там этих отдельных деталей вагон и маленькая тележка окажется.
Дамы, я дозрела то того, чтобы сформулировать вопрос, который крутится в голове со вчерашнего вечера. Сама по себе тема очень интересна, но на что мы можем опираться, ее развивая? Если на фики, то автоматически скатимся друг на друга и/или, что еще хуже, на отсутствующих. У самого Дюма вроде все в порядке. А прочие книги и фильмы - оффтоп, да и не факт, что к общему знаменателю придем. Как быть?
Видимо, действительно снималось не с идеей устроить исторический ликбез, а с целью замутить красивую костюмированную драму и покорить с помощью той самой "художественной правды".
В том-то и беда, что, судя по средствам, которыми располагают авторы исторических фильмов и сериалов, подразумевается именно исторический ликбез. Не говоря уже о том, что по факту так и есть, и можно ли это игнорировать - вопрос. А сплошь и рядом никакой правды не получается - ни исторической, ни художественной.
Орхидея пишет:
цитата:
нисколько не осуждаю.))
Так и я не осуждаю. Просто констатирую то, что трудно не заметить.
Орхидея пишет:
цитата:
Если идея о том, что Атос отказал де Шеврез кому-то сделает хорошо, вот сама по себе идея, вне контекста, то и ради бога.
Дело не в идеях. Конкректно фанфик, обсуждавшийся на предыдущей странице, лично меня скорее позабавил. Вот это "если не священник, то мне самой не хочется" - очень неплохо, и я даже сообразила, что это напоминает. Гюго, "Человек, который смеется". Читала жизнь назад, цитирую по альцгеймеру - "это место моего любовника, а если вы мой муж, то подите прочь". В общем, могу поверить в такую реакцию. А вот в Париж, и в том числе Тур, который знает в лицо мушкетеров, как будто там все ТМ читали и фотки в ВК рассматривают, - это уже нет. Примерно как с тем тортиком. Вот если события сдвинуты лет на 10-20 - да, а тортик - извините. Еще безумно раздражает в самых разных фильмах - наших и зарубежных, исторических и экранизациях - дамы через одну бегают простоволосые. Кому-нибудь придет, наконец, в умную голову, что это еще сравнительно недавно было неприлично? И т.д.
Дамы, я дозрела то того, чтобы сформулировать вопрос, который крутится в голове со вчерашнего вечера. Сама по себе тема очень интересна, но на что мы можем опираться, ее развивая? Если на фики, то автоматически скатимся друг на друга и/или, что еще хуже, на отсутствующих. У самого Дюма вроде все в порядке. А прочие книги и фильмы - оффтоп, да и не факт, что к общему знаменателю придем. Как быть?
Ну почему оффтоп? Можно же обсуждать "большую" литературу и кинематограф. А каждый сам задумается, как ему преломить это применительно к своему творчеству.
Я как раз в ответ Орхидее, с которой в целом согласна, хотела "скатиться" на Эйзенштейна. Ведь нет никаких свидетельств того, что Александр Невский сказал ту самую, знаменитую фразу "Кто с мечом"... И как это мешает быть Эйзенштейну великим режиссером?
Отправлено: 01.03.24 22:35. Заголовок: Орхидея , я не знаю ..
Орхидея , я не знаю откуда начать ответ, потому начну в разнобой.
Орхидея пишет:
цитата:
Если идея о том, что Атос отказал де Шеврез кому-то сделает хорошо, вот сама по себе идея, вне контекста, то и ради бога. Они почитают зарисовку, где описана подобная сцена, и поднимут себе настроение. Те, кому надо чего-то иного, пойдут искать или писать это иное. Лично у меня гораздо больше вопросов вызывает не подростковое творчество, а взрослый мужчина, считающий, что может написать лучше Дюма, и при этом у него герои стреляют, держа мушкет одной рукой (там реально такое есть).
Конечно, да ради бога. Мне это жить точно не мешает. Вопрос там в том, что, как я позже поняла, писала не совсем подросток. А написано было (фик удалили) не очень убедительно. В целом, меня это тоже позабавило. Но одного посыла "Атос-душка" маловато, чтобы добиться той самой художественной правды. А ее-то и не хватило, лично мне. Даже с учетом того, что это АУ. Но это АУ с далеко идущими последствиями в виде уничтожения целой лини Рауля, потому хотелось бы, чтобы что-то предложили взамен.
Орхидея пишет:
цитата:
А вот тут подменю факты своими домыслами и сделаю далекоидущие выводы. Получается такая окрошка, что страшно сказать. Когда открыла статьи Вадима Жмудя, мне вообще поплохело. У него, что в художественном, что в нехудожественном одна и та же картина.
Так он еще и статьи пишет? А по ходу, я его у вас на Дзене вчера читала? К вопросу отсутствия/наличия влюбленности Ришелье в кого бы то ни было. Не только Ришелье, любого реально существовавшего человека. А какие могут быть доказательства отсутствия/наличия влюбленности? Я такие расхождения в трактовке, датировании событий порой нахожу и в гораздо более современных случаях, чем с Ришелье.
Орхидея пишет:
цитата:
Золотые слова. Все больше прихожу к выводу, что важно не что, а как. Можно самую проигрышную идею реализовать так, что это будет, как минимум годно, а как максимум шедевр. А можно самую потрясающую идею так воплотить, что получится неописуемое в своей бездарности нечто.
Здесь полностью согласна. Разговор именно об этом.
Отправлено: 02.03.24 00:50. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Ведь нет никаких свидетельств того, что Александр Невский сказал ту самую, знаменитую фразу "Кто с мечом"...
«Солдатушки, – крикнул князь Багратион, – велика Россия, а отступать некуда – позади Москва!» (Из школьного сочинения) Тоже ведь неизвестно, говорил это Клочков или нет. Скорее всего, нет, как и Александр Невский. Между прочим, есть фильм "28 панфиловцев", в котором все легенды и мифы вокруг этой истории очень интересно обыгрываются - как раз в духе нашей темы. А Эйзенштейну эта фраза насчет меча скорее способствует. Равно как и "документальные" кадры штурма Зимнего дворца.
Отправлено: 02.03.24 17:19. Заголовок: L_Lada пишет: А вот ..
L_Lada пишет:
цитата:
А вот в Париж, и в том числе Тур, который знает в лицо мушкетеров, как будто там все ТМ читали и фотки в ВК рассматривают, - это уже нет. Примерно как с тем тортиком. Вот если события сдвинуты лет на 10-20 - да, а тортик - извините. Еще безумно раздражает в самых разных фильмах - наших и зарубежных, исторических и экранизациях - дамы через одну бегают простоволосые. Кому-нибудь придет, наконец, в умную голову, что это еще сравнительно недавно было неприлично?
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Но одного посыла "Атос-душка" маловато, чтобы добиться той самой художественной правды. А ее-то и не хватило, лично мне. Даже с учетом того, что это АУ. Но это АУ с далеко идущими последствиями в виде уничтожения целой лини Рауля, потому хотелось бы, чтобы что-то предложили взамен.
Это проблемы воплощения, а не концепции. Тот фик я успела глянуть по диагонали до удаления. Написано действительно забавно, но "по-детски", даже если писано не ребёнком. Я сообщением выше отреагировала как раз на прозвучавшую мысль об обрубании линии Рауля. Просто мне кажется, совсем не обязательно предлагать альтернативы или переживать, что что-то там обрубилось. Это уже вопрос цели и замысла. Если автор хочет поиграть с альтернативным развитием событий, он будет писать развернутую аушку. Если автор хочет описать конкретную сцену без вводных и вытекающих, он тоже может это сделать. Потому что, а почему нет? Оставлю в покое Рауля, вспомню упоминавшуюся смерть Констанции. Один автор порадует себя и читателей, описав, как мушкетёры её всё-таки спасли. А другой автор пустится рассуждать, что там было потом, и, возможно, даже позволит миледи прикончить д'Артаньяна или Атоса. Просто это будут разные фики и о разном. А плохо или хорошо написано - уже следующий вопрос.
Вон на pwp - безконтекстную постельную сцену, бессмысленную и беспощадную - тоже есть свои читатели и их много.)) Даже если у автора беды одновременно с анатомией, психологией и здравым смыслом.)) В конце концов не анатомию изучать приходили.)))
А простоволосые барышни тоже раздражают. Тот случай, когда, казалось бы, мелочь начисто рушит чувство аутентичности.
Пока писала вышесказанное, возникла мысль про особенность фанфикшена как явления. В шапках работ принято проставлять разную информацию, включая пейринги, метки, предупреждения. Это то, что позволяет выбрать фанфик под своё желание почитать что-то определённое. Какой процент читателей обычных книг захочет заранее знать, у кого с кем состоится пейринг и кто из персонажей умрёт? Кто-то любит подобные спойлеры, кто-то нет. А вот фанфики - это творчество под более конкретный внутренний запрос, а элемент неожиданность в некоторых случаях может быть сведён до минимума.
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
К вопросу отсутствия/наличия влюбленности Ришелье в кого бы то ни было. Не только Ришелье, любого реально существовавшего человека. А какие могут быть доказательства отсутствия/наличия влюбленности? Я такие расхождения в трактовке, датировании событий порой нахожу и в гораздо более современных случаях, чем с Ришелье.
Насчет влюбленности/стремления переспать у меня такой же вопрос. Разве что человек сам где-то в дневниках или письмах поведает, что неровно дышит к такой-то особе. А в художественных произведениях куда чаще рулят домыслы.
Они есть на Прозе.ру и Дзене. Обычно он пытается искать ляпы у Дюма. Но вы не много потеряли, если этих статей не видели. Хотя если знаете его канал на Дзене, наверняка пробегали мимо них.
цитата:
А по ходу, я его у вас на Дзене вчера читала?
Чего не знаю, того не знаю.) Мне не ведомо, что вы читаете. Если очень интересно, можете скинуть в личку. Отвечу, мое или не мое. Но Жмудь много у кого отметился, тут я даже не сомневаюсь.
А если конкретно про дзеновскую статью, я там писала не столько про влюбленность, сколько про историю с сарабандой. Про то, что история эта скорее всего взята из мемуаров де Бриенна, на которые Дюма сам ссылался, про то, что это реальная сплетня эпохи и писатель этот ход не выдумал (меня вообще расстраивает, когда Дюма называют фантазером из-за тех вещей, которые он не выдумывал, а позаимствовал), и про то, что лично мне в эту сарабанду как-то не верится, потому что глупо и чревато неприятной оглаской.
Какие источники заставляют Жмудя считать, что Ришелье мог танцевать сарабанду и несомненно, подчеркну это слово, несомненно домогался интима с королевой, он мне не раскрыл. Наверно, этот источник зовётся сеансом спиритизма. Ведь даже по поводу отношений с Марией Медичи никто со свечкой не стоял.
Отправлено: 02.03.24 18:41. Заголовок: Орхидея пишет: А е..
Орхидея пишет:
цитата:
А если конкретно про дзеновскую статью, я там писала не столько про влюбленность, сколько про историю с сарабандой. Про то, что история эта скорее всего взята из мемуаров де Бриенна, на которые Дюма сам ссылался, про то, что это реальная сплетня эпохи и писатель этот ход не выдумал (меня вообще расстраивает, когда Дюма называют фантазером из-за тех вещей, которые он не выдумывал, а позаимствовал), и про то, что лично мне в эту сарабанду как-то не верится, потому что глупо и чревато неприятной оглаской.
Дюма выстраивал целостный мир, и это важно. А что в том мире Артуа французский раньше реала (при этом в Тридцатилетку бодания за Франш-Комте) или Австралию открыли раньше реала - это мелкие мазки в общей картине декораций, отмечаемые, если читать с карандашом. Кроме того, не следует в обзывании фантазёром забывать про источниковедение - в девятнадцатом веке мемуарная литература считалась передающей "дух эпохи". И в общем-то для художественного произведения целостность и дух эпохи - это главное.
Потому что, а почему нет? Оставлю в покое Рауля, вспомню упоминавшуюся смерть Констанции. Один автор порадует себя и читателей, описав, как мушкетёры её всё-таки спасли. А другой автор пустится рассуждать, что там было потом, и, возможно, даже позволит миледи прикончить д'Артаньяна или Атоса. Просто это будут разные фики и о разном. А плохо или хорошо написано - уже следующий вопрос.
А вот тут вопрос ниспровергания клише готического романа с спорностью территорий, дезертирами из испанских Нидерландов, опасными ночными дорогами... представим развилку - банда дезертиров грабит/насилует/убивает одну богатую даму, которая по неосторожности путешествует в пограничных местах одна. Одна "случайная бабочка", ломающая колесо рока... и "леди Кларик" не доезжает до Бетюна. Навыки агента-спецназовца ей всё же лепят только в производном творчестве.
Отправлено: 02.03.24 19:14. Заголовок: Орхидея пишет: Это ..
Орхидея пишет:
цитата:
Это проблемы воплощения, а не концепции.
Орхидея пишет: [quote]` Конечно воплощения. В первую очередь. Там даже не столько что будет или НЕ будет потом. Я не поверила в реальность диалога. Вот мне как автору тема попаднчества не близка, но есть целый ряд фиков об этом, которые я читаю с удовольствием. И верю. Хотя вот тут, казалось бы, ничто не располагает к тому, чтоб поверить.
А читатели находятся на что угодно. На ФБ часто, увы, число читателей прямо противоположно качеству. И я не о себе. есть чудная вещь, Стелла не даст соврать, "Кружево, ленты булавки, тесьма", где автора забросила выкладывать, потому что никто не читает.
Орхидея пишет:
цитата:
Пока писала вышесказанное, возникла мысль про особенность фанфикшена как явления. В шапках работ принято проставлять разную информацию, включая пейринги, метки, предупреждения. Это то, что позволяет выбрать фанфик под своё желание почитать что-то определённое. Какой процент читателей обычных книг захочет заранее знать, у кого с кем состоится пейринг и кто из персонажей умрёт?
Пейринг для меня всего лишь указание на то, что между персонажами будет взаимодействие, не более. Ну мы ж не возражаем, что "Три мушкетера" - это роман о дружбе, не буду перечислять кого. По-моему эта информация никак не мешает читать роман. Аннотации, предисловия к книгам никто не отменял. Метки - это тэги, атрибут интернета. Я избегаю ставить метки, которые спойлерят написанное, и даже "смерть основных персонажей" считаю лишней информацией. А так, вольному - воля.
Орхидея пишет:
цитата:
А простоволосые барышни тоже раздражают. Тот
На портретах того времени дамы сплошь и рядом с непокрытой головой, но с подобранными волосами. На Руси существовало требование носить платок замужним.
Орхидея пишет:
цитата:
А в художественных произведениях куда чаще рулят домыслы.
Домыслы рулят в мемуарах, биографиях. Для меня сарабанда, это как в анекдоте про крокодила 50/50. Не будем еще забывать, что Ришелье уничтожил массу документов, вредящих его имжиджу. И то, как он постарался возвеличить себя за счет предшественников. А в целом история наука ангажированная. И если я пишу фик по роману Дюма я, наверное, имею полное право написать, что сарабанда была. Или нужно править Мэтра? Не думаю.
Отправлено: 02.03.24 20:21. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
И если я пишу фик по роману Дюма я, наверное, имею полное право написать, что сарабанда была. Или нужно править Мэтра? Не думаю.
Ну, я считаю, что вбивать дополнительные гвозди нужно так, чтобы не менять прописанные Дюма характеры действующих лиц. Например, та же самая ситуация с "отравления Констанции И казни миледи не случилось, так как миледи просто напоролась на дезертиров на пограничных территориях, в ситуации где знание местности не слишком спасёт". Это гвоздь, с которым поработал и сам Дюма, так как за Франш-Комте у него воюют как и в реальной истории. По моему скромному мнению подобная ситуация, когда с одной стороны выживает Констанция, с другой стороны мушкетёрам неоткуда узнать, что дамоклов меч имени миледи исчез, даёт широкую почву для фантазии и психологических реконструкций.
Написала, и даже интересно стало - писал ли кто-то подобное AU?
Отправлено: 03.03.24 00:50. Заголовок: Орхидея пишет: Это ..
Орхидея пишет:
цитата:
Это проблемы воплощения, а не концепции.
Если "не случилось, и шиш вам с маслом, а не Рауля" - это разве не концепция? Или надо разбираться, что каждый из понимает под этими словами. А вот когда нам дают понять, что то ли герцогиня - клиническая идиотка, то ли у графа воспаление ЧСВ, что никоим образом на указанную концепцию не работает, то это уже воплощение. Как и тортик. Или еще пример вспомнила. У Чехова в "Даме с собачкой" Гуров говорит Анне Сергеевне: "покушай белевской пастилы". А в фильме Баталов произносит эту фразу и придвигает Саввиной вазочку с обычной советской пастилой фабрики "Ударница", белыми брусочками. Я на эту деталь обратила внимание уже взрослой - просветила очень пожилая дама, уроженка Белева, причем она чуть не плакала. Вспомнила, потому что тут уж точно никакой концепции быть не может.
Орхидея пишет:
цитата:
если у автора беды одновременно с анатомией, психологией и здравым смыслом.)) ...
...то это бывает очень полезно - в смысле здорового смеха. Сразу вспоминаю свое бурное редакторское прошлое. Эх...
Орхидея пишет:
цитата:
Какой процент читателей обычных книг захочет заранее знать, у кого с кем состоится пейринг и кто из персонажей умрёт? Кто-то любит подобные спойлеры, кто-то нет. А вот фанфики - это творчество под весьма конкретный внутренний запрос
Дело, может быть, и не в запросе, а в том, что фанфик принципиально вторичен. Обычные книги анонсируются и аннотируются, фильмы тоже, трейлеры выходят. И это очень давняя традиция. То есть всегда были люди, которые хотели знать, про что. Пролистывали книги, прежде, чем взять в библиотеке и тем более - купить. Но о совсем незнакомой книге загодя не все расскажешь - тот же пейринг, например, смысла не имеет. Иное дело фанфик, потому что там герои, по определению, знакомые.
Орхидея пишет:
цитата:
Насчет влюбленности/стремления переспать у меня такой же вопрос. Разве что человек сам где-то в дневниках или письмах поведает, что неровно дышит к такой-то особе.
. В основном да, но не только. В произведениях, если он поэт, художник и т.п. По косвенным признакам иногда выясняется. Например, - очень грубо, конечно, - если человек без видимых причин застрелился после того, как от его кузена жена сбежала с заезжим молодцом, то можно предположить причинно-следственную связь. Но это будут только более или менее обоснованные предположения, разумеется. Тут другое забавно. Если, допустим, в дневнике написал, то можно считать, что да, было. Хотя тоже всякое бывает. А вот если нигде ничего не написано, то доказать, что ничего и не было, почти невозможно. Разве что установить, что люди вообще знакомы не были или что-то в этом роде.
Отправлено: 03.03.24 02:40. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
На портретах того времени дамы сплошь и рядом с непокрытой головой, но с подобранными волосами. На Руси существовало требование носить платок замужним
Дело не в портретах и не только в "том" времени. И не в платке - с головными уборами на Руси было несколько сложнее. Я о другом. С ходу вспоминается - в той же "Диане де Пуатье" были сцены, где она с распущенными волосами - такого на портретах тоже не густо. В фильме "Плоть и кровь" (1500 год) героиня перманентно с распущенными волосами, даже в путешествии. В сериале "София" такого хватает - с маленькой шапочкой на голове, но это не важно, не ходили так на Руси ни девушки, ни замужние женщины. В экранизации "Угрюм-реки" героиня в прическе, но с непокрытой головой доехала до Петербурга аж из Восточной Сибири, и в таком виде - прямиком в министерские кабинеты. Да кто ее туда вообще пустил без шляпки? И так едва ли не в каждом втором, просто искать сейчас лениво. Подозреваю, что сделать прииличные исторические головные уборы - дело сложное и не дешевое, тут собака и порылась.
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
И если я пишу фик по роману Дюма я, наверное, имею полное право написать, что сарабанда была. Или нужно править Мэтра?
Конечно, не нужно! Я, собственно, с самого начала об этом и говорила - действие фика должно быть сориентированой на реал или на мир Дюма? По-моему, однозначно на Дюма.
Баксон пишет:
цитата:
А вот тут вопрос ниспровергания клише готического романа с спорностью территорий, дезертирами из испанских Нидерландов, опасными ночными дорогами... представим развилку - банда дезертиров грабит/насилует/убивает одну богатую даму, которая по неосторожности путешествует в пограничных местах одна. Одна "случайная бабочка", ломающая колесо рока... и "леди Кларик" не доезжает до Бетюна.
Вообще-то речь шла о другом - о возможных последствиях спасения Констанции. Если дезертиры на спорных территориях (к слову - ни то, ни другое не имеет никакого отношения ни к готическому роману, ни тем более к его клише) изнасиловали и убили миледи, то следствием будет выживание Констанции, это да. А вот если герои приехали за Констанцией на полчаса раньше и спугнули миледи, то как следствие - выживает она, и, не будучи спецагентом, тем не менее может в следующий раз нанять более ответственного киллера. Все равно, конечно, есть риск нарваться на тех же дезертиров, но тут уже прямой причинно-следственной связи нет, это из серии "нам не дано предугадать". Насчет психологических проблем, связанных с ее безвестной смертью, судить не берусь, что-то ничего в голову не приходит. Вряд ли Атос или д'Артаньян впали бы в депрессняк со страху. Хотя вполне себе сюжет для миледиманок, да. А вот если она жива, то остается продолжение противостояния и проблема семейного положения Атоса. Решаемая, но этим придется заниматься. Но, как по мне, самое интересное тут - проблемы д'Артаньяна в случае выживания Констанции, которая, во-первых, мужняя жена. А во-вторых, если он ее собирается прятать, то, простите за пошлую прозу, жить на что?
Отправлено: 03.03.24 09:46. Заголовок: Вот чтобы убрать лиш..
Вот чтобы убрать лишний персонаж автору требуется известное мужество. Когда жертва приносится по логике сюжета, это оправданно. Когда персонажа хранят ради пристрастия автора к данному - это уже к фанфикшинерам и дамским романам.
Я не буду особо распространяться насчет головных уборов и покрытых волос - все это желающий может и сам найти для любого народа в любой местности. Я только хочу отметить, что Анна Австрийская, после смерти мужа постоянно носила чепец. Волосы замужние женщины тоже покрывали, только знатные дамы могли ограничиться декоративной сеткой или наколкой. А сетка, накрученная на узел волос, не всегда и видна на портрете анфас.)) А вот в церковь замужняя дама или вдова с непокрытой головой вряд ли осмелилась бы войти.
Если дезертиры на спорных территориях (к слову - ни то, ни другое не имеет никакого отношения ни к готическому роману, ни тем более к его клише) изнасиловали и убили миледи, то следствием будет выживание Констанции, это да.
Про клише имела в виду убрать именно "неумолимый рок". Вместо катарсисного покарания с палачом, тёмным берегом реки и прочим - безвестность. L_Lada пишет:
цитата:
Насчет психологических проблем, связанных с ее безвестной смертью, судить не берусь, что-то ничего в голову не приходит. Вряд ли Атос или д'Артаньян впали бы в депрессняк со страху. Хотя вполне себе сюжет для миледиманок, да. А вот если она жива, то остается продолжение противостояния и проблема семейного положения Атоса. Решаемая, но этим придется заниматься. Но, как по мне, самое интересное тут - проблемы д'Артаньяна в случае выживания Констанции, которая, во-первых, мужняя жена. А во-вторых, если он ее собирается прятать, то, простите за пошлую прозу, жить на что?
Про депресняк со страху - "за кого вы меня принимаете". А вот именно проблема семейного положения при недоказанности смерти и что получится из отношений с Констанс - вопрос другой.
Отправлено: 03.03.24 11:46. Заголовок: stella пишет: не вс..
stella пишет:
цитата:
не все дамы в "нашу" эпоху соблюдали это правило покрытия волос.
Но они и не бегали распатланными, аки бурбульонная миледь. Это чтобы далеко за примерами не ходить. А если ходить, то вот портрет и кинообраз: Почувствуйте, как говорится, разницу. Допустим, украшение заменяет головной убор, но волосы-то все равно должны быть прибраны. А она в таком виде по улице ходит. В смысле - вне дворца. Еще - из упоминавшегося: Это "Плоть и кровь", и что характерно - фильм старый, 1985. Но героиня вот так ходит от и до, в том числе через пол-Европы к жениху едет. Фильм, правда, скорее не исторический, а просто костюмный, но их же не под дулом пистолета заставили указать точную дату. И вот еще. Не помню точно, какой это момент, но обстановка парадная. Не могла Софья Палеолог так выглядеть, даже до венчания. У девушки мог быть головной убор без верха и открытые волосы, но коса должна была быть заплетена обязательно, причем строго одна. А это, простите, вид непотребной девки.
stella пишет:
цитата:
Когда жертва приносится по логике сюжета, это оправданно. Когда персонажа хранят ради пристрастия автора к данному - это уже к фанфикшинерам и дамским романам.
Хм... А когда двух дам убивают, чтобы освободить двух героев от бабья , хотя сюжет уже кончился, - это оправдано логикой или пристрастием автора?
Отправлено: 03.03.24 12:41. Заголовок: А когда двух дам уби..
цитата:
А когда двух дам убивают, чтобы освободить двух героев от бабья , хотя сюжет уже кончился, - это оправдано логикой или пристрастием автора?
L_Lada , это кого освободить? Атоса и д'Артаньяна? Так народ стал требовать продолжения. потому что не считал, что это конец.))) Или вы что-то другое имели в виду?
Отправлено: 03.03.24 12:53. Заголовок: Баксон пишет: Про к..
Баксон пишет:
цитата:
Про клише имела в виду убрать именно "неумолимый рок". Вместо катарсисного покарания с палачом, тёмным берегом реки и прочим - безвестность.
А... ну, извините. Как сформулировалось, так и прочиталось. Хотя и насчет рока я бы еще подумала, кавычки тут существенны. Все-таки рок это исключительно с точки зрения самой миледи. А вот идея с безвестностью интересна в контексте различий канона и фанфика, о которых говорилось выше. Я о различиях... жанровых, скажем так. Не нравится мне тут это слово, но лучшее что-то не находится. Так вот, в каноне вариант с безвестностью исключен на корню, потому что читатель ждет справедливого возмездия. А до фиков добираются те, кто уже дождался и готов поиграть в варианты, так что у фикрайтера руки развязаны.
Баксон пишет:
цитата:
Про депресняк со страху - "за кого вы меня принимаете". А вот именно проблема семейного положения при недоказанности смерти...
Про депрессняк - это уже на вам лично, а так, размышления по поводу. Кстати, дамы, призываю всех в свидетели на случай, если завтра кто-то где-то напишет, - идея родилась здесь! (хотя сейчас придет stella и скажет, что все это уже стопицот раз написано. ) Проблема семейного положения, кмк, решаема, и даже - приятный бонус! - без необходимости доказывать и легализовать смерть. Католический брак расторгнуть нельзя, а аннулировать, насколько я знаю, можно. И тот факт, что на момент заключения брака дама была связана монашескими обетами, - неубиваемое основание для аннулирования. Так что после откровений палача все упростилось. Другой вопрос, насколько муторной и хлопотной оказалась бы процедура, но тем не менее.
Отправлено: 03.03.24 12:58. Заголовок: stella , их, родимых..
stella , их, родимых. И, во-первых, на момент дописывания романа Дюма вряд ли мог на 100% знать, что народ потребует продолжения. А во-вторых, посмотрела бы я на это продолжение, если бы на Атосе гирей повисла миледь, а на д'Артаньяне, простите, Констанс. Да они бы спились оба! Конечно, если бы миледи до них не добралась.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 191
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, дело тут не в личных качествах, а в родословной, которая, по ситуации и понятиям времени, подразумевает ряд предков, которые и служат доказательством верности и рыцарских достоинств. 
Переводчик Махалена с элексирами бессмертия нервно курит в сторонке.)) 
Так что нисколько не осуждаю.)) 
Ведь нет никаких свидетельств того, что Александр Невский сказал ту самую, знаменитую фразу "Кто с мечом"... И как это мешает быть Эйзенштейну великим режиссером?
А по ходу, я его у вас на Дзене вчера читала? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума