Отправлено: 28.02.24 14:11. Заголовок: Матчасть vs художественная правда

Обсуждали тут в привате с 2-3 участниками форума, к чему в фиках можно придраться с точки зрения этой самой матчасти. Вопрос в том: а всегда ли нужно?

И тут в интервью одного режиссера прозвучало "волшебное" словосочетание: "художественная правда". Хоть я и предоставляла о чем речь, но полезла в интернет. Попалась статья, которой мне захотелось поделиться и, возможно, обсудить:

Правда жизни и художественная правда

Для затравки: матчасть, о которой мы столько говорим, важна. Она дает базу. Но мне давно не дает покоя вопрос: не слишком ли мы порой на ней зацикливаемся? Порой больше, чем сам Дюма. Лично для себя, чем дальше, тем больше, прихожу к выводу, что матчасть должна быть не самоцелью, а средством - одним из - достижения этой самой художественно правда.

 Отправлено: 28.02.24 17:20. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

а всегда ли нужно?

Далеко не всегда. И да, есть стойкое ощущение, что фикрайтеры иной раз стремятся быть исторически точнее, чем Дюма. И вообще точнее, чем исторический роман как жанр.

 Отправлено: 28.02.24 19:06. Заголовок: Скажем так, нужен ба..

Скажем так, нужен баланс. Перегибы, что в одну, что в другую сторону едва ли станут украшением жанра.

 Отправлено: 28.02.24 19:59. Заголовок: Ленчик , я думаю, в ..

Ленчик , я думаю, в идеале автор должен понимать, какие цели он перед собой ставит. Статья как раз совсем не про перегибы.

Я вот недавно посмотрела фильм, который, вопреки опасениям, очень понравился. Детали не для этого форума. Потому обтекаемо: героиня, спасая любовь, едет туда, куда попасть не могла от слова совсем. Но без этого "кина бы не было". Потому я понимаю и принимаю данную условность, хотя первая должна была бы встать на дыбы.

В нашем случае все же есть разница между исторической монографией и и фанфиком. Есть разница между биографией и художественным произведением о некой личности. Речь не идет о том, чтобы не интересоваться матчастью. Но ей можно, а иногда нужно жертвовать. Позволю себе одну цитату из статьи:

цитата:

Даже очень умные люди попадаются на .... удочку и начинают рассуждать о том, насколько автору удалось отразить в романе (повести, рассказе) подлинную историческую картину. На самом же деле, хотя автор исторического романа стремился (хотя и не всегда!) к достоверности, то природа творческого процесса, сам материал, в данном случае законы языка, непременно исказят ту, некогда бывшую реальность, которая взята за основу повествования.

 Отправлено: 28.02.24 20:41. Заголовок: Мне вот как-то сподр..

Мне вот как-то сподручнее на примерах из кино. Я недавно, болеючи, пересматривала сериал про майора Черкасова и замечала неточности. Не специально, просто заметилось. Так вот, мне торт "Птичье молоко", который герои едят лет за 10 до его появления, резнул глаз. А словечки типа "фотки" или "блин" как "неопределенный артикль" - оба в 1972(!) году - резнули ухо. А вот то,, что сценаристы использовали реальные уголовные дела, существенно сдвигая из во времени, - ни капельки.
Или в фильме Гибсона "Храброе сердце" у героя роман с Изабеллой Французской и прямой намек, что Эдуард III - его сын. Хотя реальная Изабелла в изображаемое время под стол пешком ходила.
Или пьеса "Лев зимой" - такого события вообще не было. И т.д.
Практически во всех исторических романах есть и сбои в хронологии, и исторические персонажи регулярно оказываются не в том месте не в то время, и т.д. Вопрос в том, зачем это нужно и как сделано.
И еще.
Фанфикшн - все же явление вторичное. То есть мы действуем, к примеру, не в реальном 17 веке, а в том 17 веке, каким он изображен в трилогии Дюма. А Дюма мог что-то подкорректировать, в чем-то ошибиться, а чего-то и просто не знать.
Вот когда бессмысленные какие-то искажения начинаются, а еще того хуже - прямое вранье, вот это действительно противно. Из свеженьких киношных примеров - прямо сейчас идет сериал "Союз Спасения". После полного метра не могу заставить себя это смотреть, просто до отвращения. Хотя и тема моя, и созвездие актеров собрали.

 Отправлено: 28.02.24 22:00. Заголовок: L_Lada пишет: Так в..

L_Lada пишет:

цитата:

Так вот, мне торт "Птичье молоко", который герои едят лет за 10 до его появления, резнул глаз. А словечки типа "фотки" или "блин" как "неопределенный артикль" - оба в 1972(!) году - резнули ухо.

Потому что это разрушает ту самую художественную правду произведения. Хотя, когда был изобретен торт "Птичье молоко" понятия не имею. Конфеты любила. Прям написала и захотелось. отбиваться от них.
L_Lada пишет:

цитата:

Вопрос в том, зачем это нужно и как сделано.

Именно. "зачем и как". Потому что есть авторы, которые даже не задумываются. Вот сегодня прочла на Фикбуке фик на полстранички, как Атос лихо отказал герцогине де Шеврез ( в вольном пересказе): "Вы хороши, мадам, но дружба мне дороже". Чесслово, я не специально , я по списку смотрела, чего там навыкладывали. И автор еще просит: "Если вам понравилось, напишите отзыв". У меня первой мыслью было: "А если нет, что прикажите делать?"

Ну а следом появилось желание написать, что автор в 3-х предложениях "угрохал" двух главных персонажей трилогии. Один не родится, а второй сопьется. Но там в комментах десяток восторженных ровесниц автора пишут: "Ах, Атос - такой душка!" Если б автор принес это на форум, я б, думаю, высказалась, а там...

L_Lada пишет:

цитата:

А Дюма мог что-то подкорректировать, в чем-то ошибиться, а чего-то и просто не знать.

А можно знать, но в фабулу не вписывается никак. Или вот я сталкивалась не в 17м веке, с несколькими датами одного события о котором пишу. Я взяла ту, которая мне более органична в моем повествовании.

L_Lada пишет:

цитата:

Из свеженьких киношных примеров - прямо сейчас идет сериал "Союз Спасения". После полного метра не могу заставить себя это смотреть, просто до отвращения. Хотя и тема моя, и созвездие актеров собрали.

Тоже моя тема. Первую серию вяло глянула, не прониклась. И решила, ну его. Хотя показалось, в сериале попытка показать более полно, что ли. Не подберу слова.

 Отправлено: 28.02.24 23:15. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

когда был изобретен торт "Птичье молоко" понятия не имею.

Когда он был изобретен, я тоже понятия не имею. Но вот тот знаменитый, прямоугольный, в фирменной коробке с райской птицей, как показали в фильме, появился в 70-е, причем ближе к концу. А в фильме 1967, тогда его еще точно не было. У меня кондитерская, где их массово печь начали, недалеко от дома, так что я это хорошо помню.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

появилось желание написать

А я б написала... Вообще это отдельный вопрос - что и насколько можно менять в самом действии. Ибо эффект бабочки.
Я в свое время в попаданском контексте задумалась: а вот если бы... кого и о чем в ТМ стоило бы предупредить? Если бы по условию игры была возможность. Напрашивается - предупредить, чтобы ускорились с вывозом Констанции, там цена вопроса-то - полчаса от силы, наверняка можно было что-то сделать. А следующая мысль: ну хорошо, не успеет миледи убить Констанцию. Но она же при этом сама останется в живых и, скорее всего, даже на свободе. Кого она попытается убить в следующий раз? У нее всего два имени в шорт-листе. И где гарантия, что у нее не получится?

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

в сериале попытка показать более полно, что ли. Не подберу слова.

А я в свое время подобрала - по всем этажам доброго русского мата. И больше экспериментировать не хочу, пусть они хоть лопнут от полноты. То, что меня выбесило, они вряд ли пересняли.

Проверила про торт. Так и есть, 1978. В фильме на 11 лет раньше.

 Отправлено: 29.02.24 14:21. Заголовок: Есть гражданин Вадим..

Есть гражданин Вадим Жмудь, который пиарится со своей макси в интернете как не знаю кто. Там "матчасть в ущерб правде жизни", но плохо изученная матчасть.
Есть такая поговорка "умный знает, что томат - это фрукт; мудрый не станет класть томат во фруктовый салат". Так вот, Жмудь сплошь и рядом "кладёт томаты во фруктовый салат".
Причём тут, например, есть и гендерный аспект и попытка казаться "умнее Дюма".

Например, сцена в "Трёх мушкетёрах", где драгун жарит гуся на сабле. Разбирая её, умные и дотошные мужчины с дипломами металлургов и сварщиков знают, при какой температуре деформируется и теряет закалку сталь... но забывают, что технология "жарка мяса на вертеле" в 17 веке, причём такая, при которой собирают в противень тот самый "гусиный жир, который вкусно с вареньем", подразумевает не жарку/запекание шашлыка, при которой мясо (и то, на что оно насажено) находится над углями, а жарку, при которой мясо помещается перед очагом, нагрев боковой и температуры совершенно другие.
Уж автор "Большого кулинарного словаря" знал, как готовили гусей в 17 веке, лучше профессоров физики:)

 Отправлено: 29.02.24 21:11. Заголовок: L_Lada пишет: А я б..

L_Lada пишет:

цитата:

А я б написала...

Да сомневаюсь я, что в данном случае корм в коня будет.

L_Lada пишет:

цитата:

А следующая мысль: ну хорошо, не успеет миледи убить Констанцию. Но она же при этом сама останется в живых и, скорее всего, даже на свободе. Кого она попытается убить в следующий раз? У нее всего два имени в шорт-листе. И где гарантия, что у нее не получится?

Да, вопрос-вопросов.

Но не предупредить, зная о том, что произойдет, тоже как-то... Я о попаданчистве никогда не думала. А если фик писать, надо продумывать, что в результате будет и как. В принципе, я не про одну и не две Мэри-Сью читала, которые миссия рождения рауля на себя брали.

L_Lada пишет:

цитата:

Проверила про торт. Так и есть, 1978. В фильме на 11 лет раньше.

Я б на торт точно внимания бы не обратила. А вот словечки современные... это да.

Баксон пишет:

цитата:

Есть гражданин Вадим Жмудь, который пиарится со своей макси в интернете как не знаю кто.

Который именует себя "Фанфик жив"? Это чтоб если кому попадется, знали о ком речь. А где он пиарится, кроме Дзена?

Баксон пишет:

цитата:

Есть такая поговорка "умный знает, что томат - это фрукт; мудрый не станет класть томат во фруктовый салат".

Хорошая поговорка. В тему.

Баксон пишет:

цитата:

Причём тут, например, есть и гендерный аспект и попытка казаться "умнее Дюма".

Из того немногого, что прочла у Жмудя в количестве 1,5 главы его макси - наткнулась случайно на далеко не первую, попробовала прочесть еще, ниасилила - он именно этим и занимается. Выглядит так себе.

 Отправлено: 29.02.24 22:35. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Но не предупредить, зная о том, что произойдет, тоже как-то... Я о попаданчистве никогда не думала.

А я думала. И это была одна из двух причин, по которым потеряла к нему интерес. Констанция - это ведь только самый очевиный пример, как по мотивам, так и по последствиям. Но эффект бабочки в чем угодно может сказаться, даже в самом факте появления попаданца.
Хм... в этом смысле фик - вообще дело рискованное.

 Отправлено: 29.02.24 23:27. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Который именует себя "Фанфик жив"? Это чтоб если кому попадется, знали о ком речь. А где он пиарится, кроме Дзена?

Я на него впервые на прозе.ру наткнулась.

 Отправлено: 29.02.24 23:37. Заголовок: L_Lada , а мне кажет..

L_Lada , а мне кажется это один из смыслов фик: изменить какие-то обстоятельства и посмотреть, что получится.
Я о спасении Констанс думала тоже, но это было в юности, когда мне стала "комфортней" версия Бордери: Атос миледи не вешал, а просто выгнал, а в итоге заколол. И собственно именно этот расклад у меня "вписывался" в мою историю.

Так что и Атос теоретически может отказать герцогине в домике священника. Я, конечно, слабо представляю себе расклад, чтобы оба они стали раскрывать инкогнито в тех обстоятельствах. И чтоб меня убедить, полстранички маловато. Если все это просто повод автору предложить себя на роль мамы Рауля... А в попаданчестве больше другое смущает: вписать героя в чуждый мир ох как не просто. Но есть те, кому удается. если брать кинематограф, то "Пришельцы" довольно удачны.

 Отправлено: 29.02.24 23:54. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , конечно, это один из смыслов фика. Но это рискованно, потому что Бог его знает, что получится. Проблематичность вписывания в чужую эпоху - первая причина моего разочарования в попаданстве. Эффект бабочки - вторая. "Пришельцы" - лучший тому пример, на самом деле. Фильм-то хороший, но героям каково.
Что касается Атоса и герцогини - судя по вашему пересказу, в фике их встреча трактуется в полном противоречии с каноном, где они то ли не были знакомы, то ли друг друга не узнали. Но никакие "дружба важнее" точно невозможны. Отказать герцогине он, конечно, мог, но в этом случае, если мы хотим трилогию в полном объеме, нужно предложить альтернативную маму для Рауля. Себя или не себя - это другой вопрос. И уж точно не на полстранички.

 Отправлено: 01.03.24 01:12. Заголовок: L_Lada , согласна в ..

L_Lada , согласна в целом. Попаданчество сложная тема и не совсем моя. Но бывает сделана качественно, тогда могу прочесть и посмотреть, сама точно за нее не готова браться

L_Lada пишет:

цитата:

судя по вашему пересказу, в фике их встреча трактуется

.

UPD: Автор удалила работу.

Сама перечитала. Ну очень весело. Тот случай, когда незнание матчасти рушит художественную правду Ибо "герцогиня в Париже" - это пять. Ну что, пойдем автору сбивать градус восторженности в отзывах? Или не стоит?

 Отправлено: 01.03.24 09:44. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , там, кроме нее, каждый первый фик можно сбивать: детки учатся.
Меня все эти восторженные вздыхатели и слэшнеры давно забанили, так что остается ржать про себя.

 Отправлено: 01.03.24 10:28. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Ну что, пойдем автору сбивать градус восторженности в отзывах? Или не стоит?

Мне кажется или вы уже сходили? Маска, я вас знаю?
Сама я в данный момент должна идти в... совсем другом направлении. На работу. До вечера подумаю.
Самое смешное, что фик и правда очень милый. Граф в покрывале и особенно концовка - прелесть, и это еще вопрос, кто кого оскорбил.
Во всяком случае, уж если выбирать, то мне, пожалуйста, о том, как Атос не хочет герцогиню, а герцогиня - Атоса, а не о том, как он хочет Арамиса. Безоговорочно.

 Отправлено: 01.03.24 11:38. Заголовок: L_Lada пишет: Мне к..

L_Lada пишет:

цитата:

Мне кажется или вы уже сходили? Маска, я вас знаю?

L_Lada , чур меня, чур.

Вот Стелла верно написала, почему не стоит туда ходить. В комментарии к таким вот.
stella пишет:

цитата:

Меня все эти восторженные вздыхатели и слэшнеры давно забанили, так что остается ржать про себя.

Я там под этим же ником, только урезанным до "имени". И я бы точно не написала: "О, да, Мари Мишон, конечно, не отличалась никогда ни умом, ни сообразительностью". Ибо можно о ней думать всякое, но дурочкой она не была точно.

Так что я тоже посмеялась про себя. Кстати, я вспомнила, что имя автора попадалась. Она не себе место рядом с Атосм освобождала, а Арамису. Любительница слэша. Я просто не держу их в голове.

L_Lada пишет:

цитата:

Самое смешное, что фик и правда очень милый. Граф в покрывале и особенно концовка - прелесть, и это еще вопрос, кто кого оскорбил.

Да уж, "мило", не то слово.

 Отправлено: 01.03.24 12:30. Заголовок: Если вы о Клер, то т..

Если вы о Клер, то там большие проблемы. Но это дело не наше. Сейчас весь Серпентарий прибежит, вот начнется потеха.

 Отправлено: 01.03.24 13:07. Заголовок: stella пишет: Сейча..

stella пишет:

цитата:

Сейчас весь Серпентарий прибежит, вот начнется потеха.

stella, уже. Даже в нас полетело. За ЧТО? Они тоже решили, что кто-то из нас им коммент оставил. Или есть форум, о котором я не знаю? Хотя читают явно нас.
Несколько дней это они себе льстят. Я была уверена, что фик какой-то йашки. Если б помнила, кто есть эта Клер, даже не взглянула бы.

 Отправлено: 01.03.24 13:15. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , они не путают нас ни с кем. Потому как и здесь в давние времена наследили.
А вообще, много чести о них говорить. Проехали и забыли.

 Отправлено: 01.03.24 13:48. Заголовок: stella пишет: А воо..

stella пишет:

цитата:

А вообще, много чести о них говорить. Проехали и забыли.

С языка сняла. Давайте лучше о соотношении матчасти и художественной правды..

 Отправлено: 01.03.24 15:25. Заголовок: Я никак не соберусь ..

Я никак не соберусь статью о матчасти прочитать.
Но вот торт "Птичье молоко" меня натолкнул на одну мысль, не знаю, насколько здравую.
Мне кажется, что какая-то деталь, присущая своему времени, знаковая для него, узнаваемая читателем, или описанная как бы между прочим, скажет чаще всего больше, чем пространные описания, ссылки на Википедию, монографии и прочие источники. Они вполне могут жить в сносках на полях, но зверь Обоснуй прячется не в них. Незачем рассказывать, что представляла из себя итальянская школа фехтования, достаточно фразы, что он ограничился одним решающим уколом, как велит эта самая школа.
Это касается и такой фразы:" А это благородный граф де Ла Фер".
Как я уверена , дело тут не в личных качествах, а в родословной, которая, по ситуации и понятиям времени, подразумевает ряд предков, которые и служат доказательством верности и рыцарских достоинств.
За этой фразой - целый образ, но не только самого графа, а того, что понималось в 17 веке за словом "благородный". И - больше не нужно эпитетов, все - в одном слове.

 Отправлено: 01.03.24 20:14. Заголовок: Если отвечать на заг..

Если отвечать на заглавный вопрос, с моей точки зрения, в случае фанфиков придраться к матчасти можно, когда происходит отклонение от канона. А в случае фанфиков первичен именно канон. Знание истории хорошо использовать как дополнение в тех местах, где не возникает противоречия с первичным произведением. Исключение из всего этого - AU, то есть альтернативная вселенная. Допустим, заявлено, что в мире мушкетёров живут драконы. Заявлено, так заявлено. Буду оценивать не факт их наличия, а насколько органично выглядит этот новый мир. Это может быть и что-то менее масштабно мироззданческое. Допустим, Атос отказал де Шеврез.

А если про исторический жанр вообще, поддерживаю мнение, что есть неточности, на которые можно закрыть глаза, а есть неточности (или даже мощные ляпы), которые вызывают чувство недостоверности происходящего. Последние как раз и ломают картину.

Сейчас довольно много фильмов на историческую тематику, но на их фоне творчество Дюма иногда может показаться научной монографией. И я не понимаю, в чем дело. Ведь и бюджеты явно не маленькие, и картинку красивую делать умеют. Но это какая-то небрежность сценаристов и режиссера, которым кажется, что можно снять "сказку" по мотивам истории и, пардон за мой французский, пипл схавает. Видимо, действительно снималось не с идеей устроить исторический ликбез, а с целью замутить красивую костюмированную драму и покорить с помощью той самой "художественной правды". Но в таком случае надо по-настоящему здорово прорабатывать сюжетную драматургию, чтобы вымысел казался правдивей правды, но здесь тоже всегда не добирают. Я помню, как плакала над фильмом "Ярославна, королева Франции". Вот там действительно эмоционально верится. Да и мелких деталей, создающих ощущение достоверности эпохи, тоже хватает.

Баксон пишет:

цитата:

Есть гражданин Вадим Жмудь, который пиарится со своей макси в интернете как не знаю кто. Там "матчасть в ущерб правде жизни", но плохо изученная матчасть.

Видела сочинения этого гражданина. Полночи хохотала над инновационным кольцом генерала ордена и иезуитскими нанотехнологиями. Потому что без нанотехнологий я творящиеся там чудеса объяснить не берусь. Переводчик Махалена с элексирами бессмертия нервно курит в сторонке.))

Если серьёзно, это, ИМХО, не только проблема плохо изученной матчасти, это ещё крайне избирательные симпатии к фактологии любого рода. Вот тут нравится, это возьму. Вот тут не нравится, проигнорирую. А вот тут подменю факты своими домыслами и сделаю далекоидущие выводы. Получается такая окрошка, что страшно сказать. Когда открыла статьи Вадима Жмудя, мне вообще поплохело. У него, что в художественном, что в нехудожественном одна и та же картина.

Скрытый текст

А потом я обнаружила Вадима Жмудя в комментариях у себя на Дзене. Он пришёл попиариться, кидал ссылки на свои тексты, рассказывал, что Ришелье несомненно был влюблён в королеву. Когда я попросила пруфы, ничего не привёл, зато щегольнул прочтением аж трёх книг о кардинале, а также его "Политического завещания" и мемуаров (так и хочется спросить, читал-то читал, а понял ли?) А ещё заявлял, что у Дюма ужасная память на том основании, что сынок Арамиса не всплыл нигде в ВдБ. В общем, без комментариев. И простите за желчность, допекло.

L_Lada пишет:

цитата:

И да, есть стойкое ощущение, что фикрайтеры иной раз стремятся быть исторически точнее, чем Дюма. И вообще точнее, чем исторический роман как жанр.

Из таких фанфиков дотошных авторов я узнала массу нового. Так что нисколько не осуждаю.))

цитата:

Практически во всех исторических романах есть и сбои в хронологии, и исторические персонажи регулярно оказываются не в том месте не в то время, и т.д. Вопрос в том, зачем это нужно и как сделано.

Золотые слова. Все больше прихожу к выводу, что важно не что, а как. Можно самую проигрышную идею реализовать так, что это будет, как минимум годно, а как максимум шедевр. А можно самую потрясающую идею так воплотить, что получится неописуемое в своей бездарности нечто.

Но если говорить в целом, за те годы, что контактирую с фанфикшном, я стала гораздо проще относиться с странным, с моей точки зрения, идеям, меткам и даже извращениям.

Фанфики так или иначе основаны на какой-то идее фикс, которая делает хорошо автору (иначе зачем он это пишет?) и, по возможности, некоторому количеству читателей. Остальное зависит от требовательности автора к себе и требовательности его целевой аудитории. И от литературных навыков, конечно.

Если идея о том, что Атос отказал де Шеврез кому-то сделает хорошо, вот сама по себе идея, вне контекста, то и ради бога. Они почитают зарисовку, где описана подобная сцена, и поднимут себе настроение. Те, кому надо чего-то иного, пойдут искать или писать это иное. Лично у меня гораздо больше вопросов вызывает не подростковое творчество, а взрослый мужчина, считающий, что может написать лучше Дюма, и при этом у него герои стреляют, держа мушкет одной рукой (там реально такое есть).

 Отправлено: 01.03.24 20:46. Заголовок: stella , да. Но, во-..

stella , да. Но, во-первых, это если есть уверенность, что читателю понятно и про благородного, и про решающий укол. Или он(а) хотя бы догадается загляднуть в примечания. Во-вторых, если такая деталь существует. И в-третьих - а если речь идет не об описаниях, а об обстоятельствах, связанных с жизнью героя и влияющих на характер и на сюжет? Последнее - вопрос. Хотя вообще-то как раз в случае благородного Атоса Дюма отнюдь не ограничился указанием на благородство - описал его и в хвост, и в гриву, и это еще только в двух основных моментах. А если по мелочи насобирать, так там этих отдельных деталей вагон и маленькая тележка окажется.

Дамы, я дозрела то того, чтобы сформулировать вопрос, который крутится в голове со вчерашнего вечера. Сама по себе тема очень интересна, но на что мы можем опираться, ее развивая? Если на фики, то автоматически скатимся друг на друга и/или, что еще хуже, на отсутствующих. У самого Дюма вроде все в порядке. А прочие книги и фильмы - оффтоп, да и не факт, что к общему знаменателю придем. Как быть?

 Отправлено: 01.03.24 21:35. Заголовок: Орхидея пишет: Види..

Орхидея пишет:

цитата:

Видимо, действительно снималось не с идеей устроить исторический ликбез, а с целью замутить красивую костюмированную драму и покорить с помощью той самой "художественной правды".

В том-то и беда, что, судя по средствам, которыми располагают авторы исторических фильмов и сериалов, подразумевается именно исторический ликбез. Не говоря уже о том, что по факту так и есть, и можно ли это игнорировать - вопрос. А сплошь и рядом никакой правды не получается - ни исторической, ни художественной.

Орхидея пишет:

цитата:

нисколько не осуждаю.))

Так и я не осуждаю. Просто констатирую то, что трудно не заметить.

Орхидея пишет:

цитата:

Если идея о том, что Атос отказал де Шеврез кому-то сделает хорошо, вот сама по себе идея, вне контекста, то и ради бога.

Дело не в идеях. Конкректно фанфик, обсуждавшийся на предыдущей странице, лично меня скорее позабавил. Вот это "если не священник, то мне самой не хочется" - очень неплохо, и я даже сообразила, что это напоминает. Гюго, "Человек, который смеется". Читала жизнь назад, цитирую по альцгеймеру - "это место моего любовника, а если вы мой муж, то подите прочь". В общем, могу поверить в такую реакцию. А вот в Париж, и в том числе Тур, который знает в лицо мушкетеров, как будто там все ТМ читали и фотки в ВК рассматривают, - это уже нет. Примерно как с тем тортиком. Вот если события сдвинуты лет на 10-20 - да, а тортик - извините. Еще безумно раздражает в самых разных фильмах - наших и зарубежных, исторических и экранизациях - дамы через одну бегают простоволосые. Кому-нибудь придет, наконец, в умную голову, что это еще сравнительно недавно было неприлично? И т.д.

 Отправлено: 01.03.24 22:06. Заголовок: L_Lada пишет: Дамы,..

L_Lada пишет:

цитата:

Дамы, я дозрела то того, чтобы сформулировать вопрос, который крутится в голове со вчерашнего вечера. Сама по себе тема очень интересна, но на что мы можем опираться, ее развивая? Если на фики, то автоматически скатимся друг на друга и/или, что еще хуже, на отсутствующих. У самого Дюма вроде все в порядке. А прочие книги и фильмы - оффтоп, да и не факт, что к общему знаменателю придем. Как быть?

Ну почему оффтоп? Можно же обсуждать "большую" литературу и кинематограф. А каждый сам задумается, как ему преломить это применительно к своему творчеству.

Я как раз в ответ Орхидее, с которой в целом согласна, хотела "скатиться" на Эйзенштейна. Ведь нет никаких свидетельств того, что Александр Невский сказал ту самую, знаменитую фразу "Кто с мечом"... И как это мешает быть Эйзенштейну великим режиссером?

 Отправлено: 01.03.24 22:35. Заголовок: Орхидея , я не знаю ..

Орхидея , я не знаю откуда начать ответ, потому начну в разнобой.

Орхидея пишет:

цитата:

Если идея о том, что Атос отказал де Шеврез кому-то сделает хорошо, вот сама по себе идея, вне контекста, то и ради бога. Они почитают зарисовку, где описана подобная сцена, и поднимут себе настроение. Те, кому надо чего-то иного, пойдут искать или писать это иное. Лично у меня гораздо больше вопросов вызывает не подростковое творчество, а взрослый мужчина, считающий, что может написать лучше Дюма, и при этом у него герои стреляют, держа мушкет одной рукой (там реально такое есть).

Конечно, да ради бога. Мне это жить точно не мешает. Вопрос там в том, что, как я позже поняла, писала не совсем подросток. А написано было (фик удалили) не очень убедительно. В целом, меня это тоже позабавило. Но одного посыла "Атос-душка" маловато, чтобы добиться той самой художественной правды. А ее-то и не хватило, лично мне. Даже с учетом того, что это АУ. Но это АУ с далеко идущими последствиями в виде уничтожения целой лини Рауля, потому хотелось бы, чтобы что-то предложили взамен.

Орхидея пишет:

цитата:

А вот тут подменю факты своими домыслами и сделаю далекоидущие выводы. Получается такая окрошка, что страшно сказать. Когда открыла статьи Вадима Жмудя, мне вообще поплохело. У него, что в художественном, что в нехудожественном одна и та же картина.

Так он еще и статьи пишет? А по ходу, я его у вас на Дзене вчера читала?
К вопросу отсутствия/наличия влюбленности Ришелье в кого бы то ни было. Не только Ришелье, любого реально существовавшего человека. А какие могут быть доказательства отсутствия/наличия влюбленности? Я такие расхождения в трактовке, датировании событий порой нахожу и в гораздо более современных случаях, чем с Ришелье.

Орхидея пишет:

цитата:

Золотые слова. Все больше прихожу к выводу, что важно не что, а как. Можно самую проигрышную идею реализовать так, что это будет, как минимум годно, а как максимум шедевр. А можно самую потрясающую идею так воплотить, что получится неописуемое в своей бездарности нечто.

Здесь полностью согласна. Разговор именно об этом.

 Отправлено: 02.03.24 00:50. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Ведь нет никаких свидетельств того, что Александр Невский сказал ту самую, знаменитую фразу "Кто с мечом"...

«Солдатушки, – крикнул князь Багратион, – велика Россия, а отступать некуда – позади Москва!»
(Из школьного сочинения)
Тоже ведь неизвестно, говорил это Клочков или нет. Скорее всего, нет, как и Александр Невский. Между прочим, есть фильм "28 панфиловцев", в котором все легенды и мифы вокруг этой истории очень интересно обыгрываются - как раз в духе нашей темы.
А Эйзенштейну эта фраза насчет меча скорее способствует. Равно как и "документальные" кадры штурма Зимнего дворца.

 Отправлено: 02.03.24 17:19. Заголовок: L_Lada пишет: А вот ..

L_Lada пишет:

цитата:

А вот в Париж, и в том числе Тур, который знает в лицо мушкетеров, как будто там все ТМ читали и фотки в ВК рассматривают, - это уже нет. Примерно как с тем тортиком. Вот если события сдвинуты лет на 10-20 - да, а тортик - извините. Еще безумно раздражает в самых разных фильмах - наших и зарубежных, исторических и экранизациях - дамы через одну бегают простоволосые. Кому-нибудь придет, наконец, в умную голову, что это еще сравнительно недавно было неприлично?

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Но одного посыла "Атос-душка" маловато, чтобы добиться той самой художественной правды. А ее-то и не хватило, лично мне. Даже с учетом того, что это АУ. Но это АУ с далеко идущими последствиями в виде уничтожения целой лини Рауля, потому хотелось бы, чтобы что-то предложили взамен.

Это проблемы воплощения, а не концепции. Тот фик я успела глянуть по диагонали до удаления. Написано действительно забавно, но "по-детски", даже если писано не ребёнком. Я сообщением выше отреагировала как раз на прозвучавшую мысль об обрубании линии Рауля. Просто мне кажется, совсем не обязательно предлагать альтернативы или переживать, что что-то там обрубилось. Это уже вопрос цели и замысла. Если автор хочет поиграть с альтернативным развитием событий, он будет писать развернутую аушку. Если автор хочет описать конкретную сцену без вводных и вытекающих, он тоже может это сделать. Потому что, а почему нет? Оставлю в покое Рауля, вспомню упоминавшуюся смерть Констанции. Один автор порадует себя и читателей, описав, как мушкетёры её всё-таки спасли. А другой автор пустится рассуждать, что там было потом, и, возможно, даже позволит миледи прикончить д'Артаньяна или Атоса. Просто это будут разные фики и о разном. А плохо или хорошо написано - уже следующий вопрос.

Вон на pwp - безконтекстную постельную сцену, бессмысленную и беспощадную - тоже есть свои читатели и их много.)) Даже если у автора беды одновременно с анатомией, психологией и здравым смыслом.)) В конце концов не анатомию изучать приходили.)))

А простоволосые барышни тоже раздражают. Тот случай, когда, казалось бы, мелочь начисто рушит чувство аутентичности.

Пока писала вышесказанное, возникла мысль про особенность фанфикшена как явления. В шапках работ принято проставлять разную информацию, включая пейринги, метки, предупреждения. Это то, что позволяет выбрать фанфик под своё желание почитать что-то определённое. Какой процент читателей обычных книг захочет заранее знать, у кого с кем состоится пейринг и кто из персонажей умрёт? Кто-то любит подобные спойлеры, кто-то нет. А вот фанфики - это творчество под более конкретный внутренний запрос, а элемент неожиданность в некоторых случаях может быть сведён до минимума.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

К вопросу отсутствия/наличия влюбленности Ришелье в кого бы то ни было. Не только Ришелье, любого реально существовавшего человека. А какие могут быть доказательства отсутствия/наличия влюбленности? Я такие расхождения в трактовке, датировании событий порой нахожу и в гораздо более современных случаях, чем с Ришелье.

Насчет влюбленности/стремления переспать у меня такой же вопрос. Разве что человек сам где-то в дневниках или письмах поведает, что неровно дышит к такой-то особе. А в художественных произведениях куда чаще рулят домыслы.

Скрытый текст

цитата: Так он еще и статьи пишет? Они есть на Прозе.ру и Дзене. Обычно он пытается искать ляпы у Дюма. Но вы не много потеряли, если этих статей не видели. Хотя если знаете его канал на Дзене, наверняка пробегали мимо них.  цитата: А по ходу, я его у вас на Дзене вчера читала? Чего не знаю, того не знаю.) Мне не ведомо, что вы читаете. Если очень интересно, можете скинуть в личку. Отвечу, мое или не мое. Но Жмудь много у кого отметился, тут я даже не сомневаюсь. А если конкретно про дзеновскую статью, я там писала не столько про влюбленность, сколько про историю с сарабандой. Про то, что история эта скорее всего взята из мемуаров де Бриенна, на которые Дюма сам ссылался, про то, что это реальная сплетня эпохи и писатель этот ход не выдумал (меня вообще расстраивает, когда Дюма называют фантазером из-за тех вещей, которые он не выдумывал, а позаимствовал), и про то, что лично мне в эту сарабанду как-то не верится, потому что глупо и чревато неприятной оглаской. Какие источники заставляют Жмудя считать, что Ришелье мог танцевать сарабанду и несомненно, подчеркну это слово, несомненно домогался интима с королевой, он мне не раскрыл. Наверно, этот источник зовётся сеансом спиритизма. Ведь даже по поводу отношений с Марией Медичи никто со свечкой не стоял.

 Отправлено: 02.03.24 18:41. Заголовок: Орхидея пишет: А е..

Орхидея пишет:

цитата:

А если конкретно про дзеновскую статью, я там писала не столько про влюбленность, сколько про историю с сарабандой. Про то, что история эта скорее всего взята из мемуаров де Бриенна, на которые Дюма сам ссылался, про то, что это реальная сплетня эпохи и писатель этот ход не выдумал (меня вообще расстраивает, когда Дюма называют фантазером из-за тех вещей, которые он не выдумывал, а позаимствовал), и про то, что лично мне в эту сарабанду как-то не верится, потому что глупо и чревато неприятной оглаской.

Дюма выстраивал целостный мир, и это важно. А что в том мире Артуа французский раньше реала (при этом в Тридцатилетку бодания за Франш-Комте) или Австралию открыли раньше реала - это мелкие мазки в общей картине декораций, отмечаемые, если читать с карандашом.
Кроме того, не следует в обзывании фантазёром забывать про источниковедение - в девятнадцатом веке мемуарная литература считалась передающей "дух эпохи". И в общем-то для художественного произведения целостность и дух эпохи - это главное.

 Отправлено: 02.03.24 18:45. Заголовок: Орхидея пишет: Пото..

Орхидея пишет:

цитата:

Потому что, а почему нет? Оставлю в покое Рауля, вспомню упоминавшуюся смерть Констанции. Один автор порадует себя и читателей, описав, как мушкетёры её всё-таки спасли. А другой автор пустится рассуждать, что там было потом, и, возможно, даже позволит миледи прикончить д'Артаньяна или Атоса. Просто это будут разные фики и о разном. А плохо или хорошо написано - уже следующий вопрос.

А вот тут вопрос ниспровергания клише готического романа с спорностью территорий, дезертирами из испанских Нидерландов, опасными ночными дорогами... представим развилку - банда дезертиров грабит/насилует/убивает одну богатую даму, которая по неосторожности путешествует в пограничных местах одна.
Одна "случайная бабочка", ломающая колесо рока... и "леди Кларик" не доезжает до Бетюна. Навыки агента-спецназовца ей всё же лепят только в производном творчестве.

 Отправлено: 02.03.24 19:14. Заголовок: Орхидея пишет: Это ..

Орхидея пишет:

цитата:

Это проблемы воплощения, а не концепции.

Орхидея пишет:
[quote]`
Конечно воплощения. В первую очередь. Там даже не столько что будет или НЕ будет потом. Я не поверила в реальность диалога. Вот мне как автору тема попаднчества не близка, но есть целый ряд фиков об этом, которые я читаю с удовольствием. И верю. Хотя вот тут, казалось бы, ничто не располагает к тому, чтоб поверить.

А читатели находятся на что угодно. На ФБ часто, увы, число читателей прямо противоположно качеству. И я не о себе. есть чудная вещь, Стелла не даст соврать, "Кружево, ленты булавки, тесьма", где автора забросила выкладывать, потому что никто не читает.

Орхидея пишет:

цитата:

Пока писала вышесказанное, возникла мысль про особенность фанфикшена как явления. В шапках работ принято проставлять разную информацию, включая пейринги, метки, предупреждения. Это то, что позволяет выбрать фанфик под своё желание почитать что-то определённое. Какой процент читателей обычных книг захочет заранее знать, у кого с кем состоится пейринг и кто из персонажей умрёт?

Пейринг для меня всего лишь указание на то, что между персонажами будет взаимодействие, не более. Ну мы ж не возражаем, что "Три мушкетера" - это роман о дружбе, не буду перечислять кого. По-моему эта информация никак не мешает читать роман. Аннотации, предисловия к книгам никто не отменял.
Метки - это тэги, атрибут интернета. Я избегаю ставить метки, которые спойлерят написанное, и даже "смерть основных персонажей" считаю лишней информацией. А так, вольному - воля.

Орхидея пишет:

цитата:

А простоволосые барышни тоже раздражают. Тот

На портретах того времени дамы сплошь и рядом с непокрытой головой, но с подобранными волосами. На Руси существовало требование носить платок замужним.

Орхидея пишет:

цитата:

А в художественных произведениях куда чаще рулят домыслы.

Домыслы рулят в мемуарах, биографиях. Для меня сарабанда, это как в анекдоте про крокодила 50/50. Не будем еще забывать, что Ришелье уничтожил массу документов, вредящих его имжиджу. И то, как он постарался возвеличить себя за счет предшественников. А в целом история наука ангажированная.
И если я пишу фик по роману Дюма я, наверное, имею полное право написать, что сарабанда была. Или нужно править Мэтра? Не думаю.

 Отправлено: 02.03.24 20:21. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

И если я пишу фик по роману Дюма я, наверное, имею полное право написать, что сарабанда была. Или нужно править Мэтра? Не думаю.

Ну, я считаю, что вбивать дополнительные гвозди нужно так, чтобы не менять прописанные Дюма характеры действующих лиц. Например, та же самая ситуация с "отравления Констанции И казни миледи не случилось, так как миледи просто напоролась на дезертиров на пограничных территориях, в ситуации где знание местности не слишком спасёт". Это гвоздь, с которым поработал и сам Дюма, так как за Франш-Комте у него воюют как и в реальной истории.
По моему скромному мнению подобная ситуация, когда с одной стороны выживает Констанция, с другой стороны мушкетёрам неоткуда узнать, что дамоклов меч имени миледи исчез, даёт широкую почву для фантазии и психологических реконструкций.

Написала, и даже интересно стало - писал ли кто-то подобное AU?

 Отправлено: 03.03.24 00:50. Заголовок: Орхидея пишет: Это ..

Орхидея пишет:

цитата:

Это проблемы воплощения, а не концепции.

Если "не случилось, и шиш вам с маслом, а не Рауля" - это разве не концепция? Или надо разбираться, что каждый из понимает под этими словами. А вот когда нам дают понять, что то ли герцогиня - клиническая идиотка, то ли у графа воспаление ЧСВ, что никоим образом на указанную концепцию не работает, то это уже воплощение. Как и тортик. Или еще пример вспомнила. У Чехова в "Даме с собачкой" Гуров говорит Анне Сергеевне: "покушай белевской пастилы". А в фильме Баталов произносит эту фразу и придвигает Саввиной вазочку с обычной советской пастилой фабрики "Ударница", белыми брусочками. Я на эту деталь обратила внимание уже взрослой - просветила очень пожилая дама, уроженка Белева, причем она чуть не плакала. Вспомнила, потому что тут уж точно никакой концепции быть не может.

Орхидея пишет:

цитата:

если у автора беды одновременно с анатомией, психологией и здравым смыслом.)) ...

...то это бывает очень полезно - в смысле здорового смеха. Сразу вспоминаю свое бурное редакторское прошлое. Эх...

Орхидея пишет:

цитата:

Какой процент читателей обычных книг захочет заранее знать, у кого с кем состоится пейринг и кто из персонажей умрёт? Кто-то любит подобные спойлеры, кто-то нет. А вот фанфики - это творчество под весьма конкретный внутренний запрос

Дело, может быть, и не в запросе, а в том, что фанфик принципиально вторичен. Обычные книги анонсируются и аннотируются, фильмы тоже, трейлеры выходят. И это очень давняя традиция. То есть всегда были люди, которые хотели знать, про что. Пролистывали книги, прежде, чем взять в библиотеке и тем более - купить. Но о совсем незнакомой книге загодя не все расскажешь - тот же пейринг, например, смысла не имеет. Иное дело фанфик, потому что там герои, по определению, знакомые.

Орхидея пишет:

цитата:

Насчет влюбленности/стремления переспать у меня такой же вопрос. Разве что человек сам где-то в дневниках или письмах поведает, что неровно дышит к такой-то особе.

.
В основном да, но не только. В произведениях, если он поэт, художник и т.п. По косвенным признакам иногда выясняется. Например, - очень грубо, конечно, - если человек без видимых причин застрелился после того, как от его кузена жена сбежала с заезжим молодцом, то можно предположить причинно-следственную связь. Но это будут только более или менее обоснованные предположения, разумеется. Тут другое забавно. Если, допустим, в дневнике написал, то можно считать, что да, было. Хотя тоже всякое бывает. А вот если нигде ничего не написано, то доказать, что ничего и не было, почти невозможно. Разве что установить, что люди вообще знакомы не были или что-то в этом роде.

 Отправлено: 03.03.24 02:40. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

На портретах того времени дамы сплошь и рядом с непокрытой головой, но с подобранными волосами. На Руси существовало требование носить платок замужним

Дело не в портретах и не только в "том" времени. И не в платке - с головными уборами на Руси было несколько сложнее. Я о другом. С ходу вспоминается - в той же "Диане де Пуатье" были сцены, где она с распущенными волосами - такого на портретах тоже не густо. В фильме "Плоть и кровь" (1500 год) героиня перманентно с распущенными волосами, даже в путешествии. В сериале "София" такого хватает - с маленькой шапочкой на голове, но это не важно, не ходили так на Руси ни девушки, ни замужние женщины. В экранизации "Угрюм-реки" героиня в прическе, но с непокрытой головой доехала до Петербурга аж из Восточной Сибири, и в таком виде - прямиком в министерские кабинеты. Да кто ее туда вообще пустил без шляпки? И так едва ли не в каждом втором, просто искать сейчас лениво. Подозреваю, что сделать прииличные исторические головные уборы - дело сложное и не дешевое, тут собака и порылась.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

И если я пишу фик по роману Дюма я, наверное, имею полное право написать, что сарабанда была. Или нужно править Мэтра?

Конечно, не нужно! Я, собственно, с самого начала об этом и говорила - действие фика должно быть сориентированой на реал или на мир Дюма? По-моему, однозначно на Дюма.

Баксон пишет:

цитата:

А вот тут вопрос ниспровергания клише готического романа с спорностью территорий, дезертирами из испанских Нидерландов, опасными ночными дорогами... представим развилку - банда дезертиров грабит/насилует/убивает одну богатую даму, которая по неосторожности путешествует в пограничных местах одна. Одна "случайная бабочка", ломающая колесо рока... и "леди Кларик" не доезжает до Бетюна.

Вообще-то речь шла о другом - о возможных последствиях спасения Констанции.
Если дезертиры на спорных территориях (к слову - ни то, ни другое не имеет никакого отношения ни к готическому роману, ни тем более к его клише) изнасиловали и убили миледи, то следствием будет выживание Констанции, это да. А вот если герои приехали за Констанцией на полчаса раньше и спугнули миледи, то как следствие - выживает она, и, не будучи спецагентом, тем не менее может в следующий раз нанять более ответственного киллера. Все равно, конечно, есть риск нарваться на тех же дезертиров, но тут уже прямой причинно-следственной связи нет, это из серии "нам не дано предугадать".
Насчет психологических проблем, связанных с ее безвестной смертью, судить не берусь, что-то ничего в голову не приходит. Вряд ли Атос или д'Артаньян впали бы в депрессняк со страху. Хотя вполне себе сюжет для миледиманок, да.
А вот если она жива, то остается продолжение противостояния и проблема семейного положения Атоса. Решаемая, но этим придется заниматься. Но, как по мне, самое интересное тут - проблемы д'Артаньяна в случае выживания Констанции, которая, во-первых, мужняя жена. А во-вторых, если он ее собирается прятать, то, простите за пошлую прозу, жить на что?

 Отправлено: 03.03.24 09:46. Заголовок: Вот чтобы убрать лиш..

Вот чтобы убрать лишний персонаж автору требуется известное мужество. Когда жертва приносится по логике сюжета, это оправданно.
Когда персонажа хранят ради пристрастия автора к данному - это уже к фанфикшинерам и дамским романам.

Я не буду особо распространяться насчет головных уборов и покрытых волос - все это желающий может и сам найти для любого народа в любой местности. Я только хочу отметить, что Анна Австрийская, после смерти мужа постоянно носила чепец. Волосы замужние женщины тоже покрывали, только знатные дамы могли ограничиться декоративной сеткой или наколкой. А сетка, накрученная на узел волос, не всегда и видна на портрете анфас.)) А вот в церковь замужняя дама или вдова с непокрытой головой вряд ли осмелилась бы войти.

https://www.pinterest.com/pin/619174648777166028/
Вот тут достаточно наглядно. не все дамы в "нашу" эпоху соблюдали это правило покрытия волос. Но это - среди знати. В народе было строже.

 Отправлено: 03.03.24 10:19. Заголовок: L_Lada пишет: Если..

L_Lada пишет:

цитата:

Если дезертиры на спорных территориях (к слову - ни то, ни другое не имеет никакого отношения ни к готическому роману, ни тем более к его клише) изнасиловали и убили миледи, то следствием будет выживание Констанции, это да.

Про клише имела в виду убрать именно "неумолимый рок". Вместо катарсисного покарания с палачом, тёмным берегом реки и прочим - безвестность.
L_Lada пишет:

цитата:

Насчет психологических проблем, связанных с ее безвестной смертью, судить не берусь, что-то ничего в голову не приходит. Вряд ли Атос или д'Артаньян впали бы в депрессняк со страху. Хотя вполне себе сюжет для миледиманок, да. А вот если она жива, то остается продолжение противостояния и проблема семейного положения Атоса. Решаемая, но этим придется заниматься. Но, как по мне, самое интересное тут - проблемы д'Артаньяна в случае выживания Констанции, которая, во-первых, мужняя жена. А во-вторых, если он ее собирается прятать, то, простите за пошлую прозу, жить на что?

Про депресняк со страху - "за кого вы меня принимаете". А вот именно проблема семейного положения при недоказанности смерти и что получится из отношений с Констанс - вопрос другой.

 Отправлено: 03.03.24 11:46. Заголовок: stella пишет: не вс..

stella пишет:

цитата:

не все дамы в "нашу" эпоху соблюдали это правило покрытия волос.

Но они и не бегали распатланными, аки бурбульонная миледь. Это чтобы далеко за примерами не ходить. А если ходить, то вот портрет и кинообраз:

Почувствуйте, как говорится, разницу. Допустим, украшение заменяет головной убор, но волосы-то все равно должны быть прибраны. А она в таком виде по улице ходит. В смысле - вне дворца.
Еще - из упоминавшегося:

Это "Плоть и кровь", и что характерно - фильм старый, 1985. Но героиня вот так ходит от и до, в том числе через пол-Европы к жениху едет. Фильм, правда, скорее не исторический, а просто костюмный, но их же не под дулом пистолета заставили указать точную дату.
И вот еще.

Не помню точно, какой это момент, но обстановка парадная. Не могла Софья Палеолог так выглядеть, даже до венчания. У девушки мог быть головной убор без верха и открытые волосы, но коса должна была быть заплетена обязательно, причем строго одна. А это, простите, вид непотребной девки.

stella пишет:

цитата:

Когда жертва приносится по логике сюжета, это оправданно. Когда персонажа хранят ради пристрастия автора к данному - это уже к фанфикшинерам и дамским романам.

Хм...
А когда двух дам убивают, чтобы освободить двух героев от бабья , хотя сюжет уже кончился, - это оправдано логикой или пристрастием автора?

 Отправлено: 03.03.24 12:41. Заголовок: А когда двух дам уби..

цитата:

А когда двух дам убивают, чтобы освободить двух героев от бабья , хотя сюжет уже кончился, - это оправдано логикой или пристрастием автора?

L_Lada , это кого освободить? Атоса и д'Артаньяна?
Так народ стал требовать продолжения. потому что не считал, что это конец.)))
Или вы что-то другое имели в виду?

 Отправлено: 03.03.24 12:53. Заголовок: Баксон пишет: Про к..

Баксон пишет:

цитата:

Про клише имела в виду убрать именно "неумолимый рок". Вместо катарсисного покарания с палачом, тёмным берегом реки и прочим - безвестность.

А... ну, извините. Как сформулировалось, так и прочиталось. Хотя и насчет рока я бы еще подумала, кавычки тут существенны. Все-таки рок это исключительно с точки зрения самой миледи. А вот идея с безвестностью интересна в контексте различий канона и фанфика, о которых говорилось выше. Я о различиях... жанровых, скажем так. Не нравится мне тут это слово, но лучшее что-то не находится. Так вот, в каноне вариант с безвестностью исключен на корню, потому что читатель ждет справедливого возмездия. А до фиков добираются те, кто уже дождался и готов поиграть в варианты, так что у фикрайтера руки развязаны.

Баксон пишет:

цитата:

Про депресняк со страху - "за кого вы меня принимаете". А вот именно проблема семейного положения при недоказанности смерти...

Про депрессняк - это уже на вам лично, а так, размышления по поводу.
Кстати, дамы, призываю всех в свидетели на случай, если завтра кто-то где-то напишет, - идея родилась здесь! (хотя сейчас придет stella и скажет, что все это уже стопицот раз написано. )
Проблема семейного положения, кмк, решаема, и даже - приятный бонус! - без необходимости доказывать и легализовать смерть. Католический брак расторгнуть нельзя, а аннулировать, насколько я знаю, можно. И тот факт, что на момент заключения брака дама была связана монашескими обетами, - неубиваемое основание для аннулирования. Так что после откровений палача все упростилось. Другой вопрос, насколько муторной и хлопотной оказалась бы процедура, но тем не менее.

 Отправлено: 03.03.24 12:58. Заголовок: stella , их, родимых..

stella , их, родимых. И, во-первых, на момент дописывания романа Дюма вряд ли мог на 100% знать, что народ потребует продолжения. А во-вторых, посмотрела бы я на это продолжение, если бы на Атосе гирей повисла миледь, а на д'Артаньяне, простите, Констанс. Да они бы спились оба! Конечно, если бы миледи до них не добралась.

 Отправлено: 03.03.24 13:05. Заголовок: Это тот случай, когд..

Это тот случай, когда читатель лучше автора знает, что нужно.))) Потенциал сюжета кричал о продолжении и читатель его считал, так сказать.
Ну, последние фильмы с легкостью решают и проблему Констанс и проблему Миледи. (я про фильм ББС). Миледи - в эмиграцию, Констанс - в оружейники кордегардии мушкетеров или что-то в этом духе. А Атосу - афрофранцуженку-демократку. И все - в восторге.
И потом - всегда есть Новый свет, куда можно съехать при наличии больших проблем.

 Отправлено: 03.03.24 13:16. Заголовок: stella пишет: Это т..

stella пишет:

цитата:

Это тот случай, когда читатель лучше автора знает, что нужно.))) Потенциал сюжета кричал о продолжении и читатель его считал, так сказать.

Это точно. Хорошо, что автор не сопротивлялся. И что еще не было ВВС. И что героям не пришлось мотаться дальше Англии.

 Отправлено: 03.03.24 14:22. Заголовок: L_Lada пишет: когда..

L_Lada пишет:

цитата:

когда нам дают понять, что то ли герцогиня - клиническая идиотка, то ли у графа воспаление ЧСВ

Вот меня как раз это и смутило в том фике. Не проработан ситуация, которую автор хотел преподнести. А последствия - далеко идущие. Причем не для герцогини, для нее все ровно наоборот. И не все, чего хотелось бы, можно реализовать даже в фике. Если автору больше (условно) 15 лет: герои начинают сопротивляться.

L_Lada пишет:

цитата:

То есть всегда были люди, которые хотели знать, про что. Пролистывали книги, прежде, чем взять в библиотеке и тем более - купить.

Отдельные личности даже в конец детектива заглядывают по жизни. Но согласна на 200%, что если книгу не анонсировать должным образом, ее прочтут в лучшем случае те, кто уже знает и любит автора. И пейринг для меня не равно пересказу сюжета. А при вторичности фанфика, его следует указать. В случае исторического произведения, если была некая пара и книга об этих людях, почему не указать? Зачем городить саспенс на ровном месте. А если совсем оригинальное произведение, и героев не знает никто, то толку этот пейринг указывать? Никакой смысловой нагрузки.

L_Lada пишет:

цитата:

Но это будут только более или менее обоснованные предположения, разумеется. Тут другое забавно. Если, допустим, в дневнике написал, то можно считать, что да, было. Хотя тоже всякое бывает. А вот если нигде ничего не написано, то доказать, что ничего и не было, почти невозможно. Разве что установить, что люди вообще знакомы не были или что-то в этом роде.

Вот золотые слова. С одной стороны, мемуары - одна большая сплетня. С другой стороны мы можем только говорить о том, что уверенности в том, что "сарабанда" была, нет. Да и не может ее быть, если только не сплясать на балу. А дальше, кто-то твердо убежден, что Ришелье был святой человек, связанный обетом целибата. Для меня он человек светский, и служителем церкви стал по необходимости.

Но я и на 99% уверена, что Людовик 13, не отец 14. И даже генетическая экспертиза, которую почему-то по Генриху 4 проводили, бастардов у которого великое множество. Только мою уверенность к делу не пришьешь, хотя она не на ровном месте возникла.

L_Lada пишет:

цитата:

Но они и не бегали распатланными, аки бурбульонная миледь.

Тут согласна, как и со всем, что ниже.

 Отправлено: 03.03.24 14:30. Заголовок: L_Lada пишет: Друго..

L_Lada пишет:

цитата:

Другой вопрос, насколько муторной и хлопотной оказалась бы процедура, но тем не менее.

Процедура вполне себе стандартная. В особо сложных случаях для этого существовал Трибунал Римской Роты, а может и для всей знати. Но монашество миледи однозначный повод аннулировать брак.

 Отправлено: 03.03.24 18:13. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

я и на 99% уверена, что Людовик 13, не отец 14. И даже генетическая экспертиза, которую почему-то по Генриху 4 проводили, бастардов у которого великое множество.

У него, помимо бастардов, еще как минимум Гастон был... Экспертизу-то, как я понимаю, проводили, исходя из того, чей биоматериал был доступен генетикам. Но вообще-то склоняюсь к тому же, хоть проценты и не считала.
И непосредственно в тему - привет фильму с Ди Каприо! - исторический труд на таких гипотезах не построишь, а вот роман или фильм - вполне.
А вообще все эти генетические экспертизы монаршьих останков - рискованная штука, были уже неприятные прецеденты.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Процедура вполне себе стандартная.

Имелась в виду не судебная процедура, а собирание доказательной базы. Насколько хлопотно было бы доказать, что монахиня, 8-9 лет назад сбежавшая из монастыря, и сгинувшая вскоре после этого графиня - одно и то же лицо?
И только сейчас дошло, что была не совсем точна. Потому что у нас три варианта.
1. Все как есть. Тогда можно предъявить свидетельство палача, вопрос лишь в том, достаточно ли одного свидетеля.
2. Миледи жива. Можно найти свидетелей в монастыре, предъявив ее саму. Но в этом случае Атос не знает, что она беглая монахиня, так как палач в поле зрения не появлялся.
3. Миледи погибла, но об этом никто не знает, далее см. п. 2. Вообще засада.
Так что Баксон была права, есть проблема.
Между прочим, я не исключаю, что Атосу имело бы смысл озаботиться этим вопросом даже в первом или третьем случае - хотя бы для того, чтобы оградить себя от вероятных претензий Мордаунта. Что-то тот подозрительно рвался убить именно его.
Ну и, конечно, вопрос - насколько все это годится в качестве сюжетов.

 Отправлено: 06.03.24 16:32. Заголовок: Что-то и правда стал..

Что-то и правда стало интересно. А если бы д'Артаньян успел увезти Констанс из монастыря - насколько это стало бы для него решением проблем, а насколько наоборот? Даже если вынести за скобки материальное положение как таковое и чисто психологическую сторону. Насколько такая ситуация вообще была бы в порядке вещей? Мог ли вмешаться г-н Бонасье и до какой степени? Смогла бы Констанс остаться на службе при королеве, если бы дело стало принимать скандальный оборот? И т.д.

 Отправлено: 06.03.24 16:45. Заголовок: L_Lada , но это бы у..

L_Lada , но это бы уже - никакой романтики, сплошной быт. Это уже скорее сюжет для Бальзака или Мопассана.)
А уж Достоевский бы развел болото, в котором бы все утонули.

 Отправлено: 06.03.24 18:01. Заголовок: stella , выше Баксон..

stella , выше Баксон предложила это как сюжет для фика. Во всяком случае, я ее так поняла. А среди фикрайтеров могут оказаться и Бальзаки, и Мопассаны. Не говоря уже о Флоберах, Толстых и Шолоховых. Как раз Достоевского я в этом ряду почти не вижу. Но это ладно. Даже мой минимальный опыт чтения фиков показывает, что среди них попадаются эксперименты, куда более реалистичные, чем романы Дюма. А в данном случае бытом как раз вполне можно и не перегружать. Тут скорее социальный аспект.
И мои вопросы - это именно из области матчасти.

 Отправлено: 06.03.24 19:31. Заголовок: L_Lada , ну я не зна..

L_Lada , ну я не знаю. "Во грехе", если можно так выразиться, тут запросто: никакой Бонасье дворянину не указ. Но наш же гасконец не из таких. А тут вариантов, кроме как прикончить мешающего супруга, мягко говоря не много. Даже канувший без вести Бонасье ничего не решает. Вспоминаем Мадлен. Женитьба на не дворянке, наверное, теоретически возможна в случае д'Артаньяна, он все же не знать. Портос же женился.
Место у королевы? А какое у Констанс место? Она не фрейлина, как любят изобразить в некоторых фильмах, она кастелянша всего-то. Мне кажется, если б не особые обстоятельства, королева ее б и не замечала. Тут просто нужен был преданный человек, который не привлечет лишнего внимания.

 Отправлено: 06.03.24 22:12. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , Портос женился на прокурорше. Разве прокуроры не принадлежали к " дворянству мантии"?

 Отправлено: 06.03.24 23:09. Заголовок: L_Lada пишет: Если &..

L_Lada пишет:

цитата:

Если "не случилось, и шиш вам с маслом, а не Рауля" - это разве не концепция?

Разумеется концепция. Об этом и писала. А дальше уже вопрос того, в голову какого автора она западёт.

цитата:

Дело, может быть, и не в запросе, а в том, что фанфик принципиально вторичен. Обычные книги анонсируются и аннотируются, фильмы тоже, трейлеры выходят. И это очень давняя традиция. То есть всегда были люди, которые хотели знать, про что. Пролистывали книги, прежде, чем взять в библиотеке и тем более - купить. Но о совсем незнакомой книге загодя не все расскажешь - тот же пейринг, например, смысла не имеет. Иное дело фанфик, потому что там герои, по определению, знакомые.

Да, скорее всего это обусловлено вторичностью. Открывая незнакомую книгу, даже если видел аннотацию или краткое содержание, с героями всё равно по факту не знаком. Когда открываешь фанфик, то, как минимум, посмотришь, о каких он героях, потому что знаешь их и это важно. За себя могу сказать, что иногда вообще ищу что-то определённое, не только с участием конкретных персонажей, но и по конкретной идее. И зачастую не нахожу, что обидно.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

И если я пишу фик по роману Дюма я, наверное, имею полное право написать, что сарабанда была. Или нужно править Мэтра? Не думаю.

Естественно не нужно ничего править. Это же фанфик по Дюма. Для "Трёх мушкетёров" это вообще сюжетообразующая деталь, из которой вытекает целый конфликт. На мой взгляд, это как раз тот случай, когда можно кинуть в фикрайтера тапком за отклонение от канона (если только он не обозначил это отклонение как часть замысла). Вот если это фанфик по "Красному сфинксу", возможны варианты. Там никакой сарабанды вроде бы не упоминалось, а дурные отношения с королевой, королевой-матерью, Гастоном и прочими объяснены политическими причинами. Так что тут уже на усмотрение автора.

 Отправлено: 06.03.24 23:41. Заголовок: Орхидея пишет: зача..

Орхидея пишет:

цитата:

зачастую не нахожу, что обидно.

И сажусь писать сама...

Орхидея пишет:

цитата:

Вот если это фанфик по "Красному сфинксу", возможны варианты. Там никакой сарабанды вроде бы не упоминалось, а дурные отношения с королевой, королевой-матерью, Гастоном и прочими объяснены политическими причинами. Так что тут уже на усмотрение автора.

"Сфинкса" не читала. Цель прочесть все, что написал Мэтр была когда-то, но я довольно быстро остыла.

Но вот в "Людовике 14 и его веке", которая много внимания уделяет его отцу и не является романом, хотя и исторической монографией назвать не возьмусь, сарабанда есть.

 Отправлено: 06.03.24 23:49. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , я не про жизнь во грехе и тем более не про женитьбу на не дворянке. С этим понятно. Я о том, не было ли каких-то законов, защищающих интересы мужа, даже если он буржуа. Д'Артаньян, конечно, дворянин, но, как вы справедливо заметили, все же не знать. И дело не только в нем. Констанс - она, некоторым образом, друг человека тоже человек. Так вот, не мог ли муж по закону принудить блудную жену вернуться или добиться, чтобы ее наказали?
Та же Мадлен была идеальным вариантом именно потому, что числилась замужней, но мужа по факту не было.
Знаю, что такого рода законы были в 19 веке в России, Англии...
И кстати, я вспомнила еще одно произведение с похожей ситуацией, где никто не утонул в быте, - "Путешествие дилетантов". Так там и для героя, и для прототипа умыкание чужой жены очень плохо кончилось, просто катастрофически - все пошло прахом, включая княжеский титул. Правда, не обошлось без бурной предыстории, но тем не менее.

 Отправлено: 07.03.24 01:59. Заголовок: L_Lada пишет: Так в..

L_Lada пишет:

цитата:

Так вот, не мог ли муж по закону принудить блудную жену вернуться или добиться, чтобы ее наказали? Та же Мадлен была идеальным вариантом именно потому, что числилась замужней, но мужа по факту не было. Знаю, что такого рода законы были в 19 веке в России, Англии...

L_Lada , я поняла, о чем вы. Законы, позволяющие вернуть супруга обоего пола домой с полицией во Франции существовали минимум до 1972 (73? ) года. Эрве Базен "Анатомия одного развода" (в оригинале "Мадам Экс"), рекомендую. Я была в глубоком шоке: фривольные французы, ну а, ну да.
Но вот мещанин против дворянина Не знаю. Да и шпага все ж так штука такая, острая обычно. Но доподлинно не интересовалась и пока не планирую.

Кэтти , прости, забыла тебе ответить. Мантия- не мантия, а на Портоса косо смотреть не мешал даже солидный доход.

 Отправлено: 07.03.24 14:15. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , вот и я не знаю, в этом случае мещанин выступал бы против дворянина или против такой же мещанки. Речь же не о том, чтобы этого дворянина в Бастилию засадить. А что до шпаги, какая она ни есть острая, вот во что не поверю, так это в то, что д'Артаньян мог бы безоружного человека просто заколоть, как свинью. Даже ради Констанс. Даже если он и правда свинья. Это все же не другого дворянина на дуэли убить - грязно как-то.
Ну а насчет фривольности французов... Мне кажется, представление о мере фривольности в том или ином социуме зависит не столько от реального состояния нравов, сколько от того, что и как люди считают допустимым говорить. В том числе и в художественной литературе. Возможно - в первую очередь, в ней. Вот в поговорку вошла викторианская добродетель, а французы того же времени - фривольны. На самом же деле люди, скорее всего, вели себя примерно одинаково, просто французская литература расстаралась.

 Отправлено: 07.03.24 14:30. Заголовок: L_Lada пишет: вот и..

L_Lada пишет:

цитата:

вот и я не знаю, в этом случае мещанин выступал бы против дворянина или против такой же мещанки.

L_Lada , дворянин бы в этом случае выступила защитником мещанки.

L_Lada пишет:

цитата:

вот во что не я не о том. поверю, так это в то, что д'Артаньян мог бы безоружного человека просто заколоть, как свинью. Даже ради Констанс.

Я не о том совершенно. каким бы образом безоружный Бонасье полез бы возвращать Констанс? Либо вооружившись, либо никак. А стал бы суд его слушать? Он все же сословный был, как ни крути. И так далее.

L_Lada пишет:

цитата:

На самом же деле люди, скорее всего, вели себя примерно одинаково, просто французская литература расстаралась.

Я не о людях, а о марали общества. В том-то и дело, что некоя фривольность в литературе, в обществе альше разговоров...

 Отправлено: 07.03.24 16:04. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , мы куда-то не туда ушли.
Во-первых, речь шла именно о правовой стороне. Каким бы сословным ни был суд, таинство брака есть таинство брака. Причем в данном случае нерасторжимого.
Во-вторых, это был вопрос. Не теряю надежды, что кто-нибудь из наших знатоков истории все же знает ответ.
В-третьих, это все же вопрос в ряду других вопросов. В целом же примерно так - останься Констанс в живых, ждало ли их с д'Артаньяном такое уж счастливое будущее? Или, может, все-таки как в старом анекдоте: фигушки-фигушки, умерла так умерла... как stella пишет:

цитата:

- Знаете ли, я предпочитаю тот вариант, что у… этого писателя… Дюма

 Отправлено: 07.03.24 20:00. Заголовок: Похоже, что Бонасье,..

Похоже, что Бонасье, познакомившись с кардиналом, больше не интересовался своей супругой. Дюма пишет, что он не догадывался о ее судьбе.
Такая, не очень-то и достойная, параллель: а что смог сделать Рауль, чтобы вернуть Луизу? Разве что, вызвать на дуэль де Сент-Эньяна.
У Мольера всякие щекотливые ситуации всегда разруливает король в лице полицейского офицера. Это наталкивает на мысль о судебном иске пострадавшей стороной.

 Отправлено: 07.03.24 20:22. Заголовок: L_Lada пишет: stell..

L_Lada пишет:

цитата:

stella , выше Баксон предложила это как сюжет для фика. Во всяком случае, я ее так поняла. А среди фикрайтеров могут оказаться и Бальзаки, и Мопассаны. Не говоря уже о Флоберах, Толстых и Шолоховых. Как раз Достоевского я в этом ряду почти не вижу. Но это ладно. Даже мой минимальный опыт чтения фиков показывает, что среди них попадаются эксперименты, куда более реалистичные, чем романы Дюма. А в данном случае бытом как раз вполне можно и не перегружать. Тут скорее социальный аспект.

Собственно у меня в этом мысленном эксперименте хорошего конца не предвиделось.
Это, собственно, закон жанра "обречённой поэзии любви" - вносить в неё прозу чревато.

При этом проблемы в любовной лодке могут возникнуть с обоих сторон - и д'Артаньяна, и Констанс. Одно дело красивая интрига, а другое - когда "предмет грёз" с тобой рядом каждый день. Даже если забыть про мужа и про службу. Идеал против реальности.

 Отправлено: 07.03.24 21:02. Заголовок: L_Lada пишет: это б..

L_Lada пишет:

цитата:

это был вопрос.

Это был ответ. В меру моего понимания ситуации, исходя из того, что где-то так или иначе читано.
Счастливое будущее - сомневаюсь.

Он мог ее похитить и жить "во грехе", как я сказала. Дети были бы 100% бастардами. Или же нужен холостой мужчина и неизвестная (обществу) мать. Тогда вообще никто о том, что гасконец с Констанс живет знать не должен. Бонасье вряд ли смог предъявить претензии. Ну штраф бы наложили на д'Артаньяна. Но ему б пришлось увезти ее и спрятать в каком-нибудь замке. Только вроде бы у него их немного. Сидела б Констанс невесть где, как жена прототипа, при этом не будучи венчаной женой. Не имея никаких прав. Ни она, ни дети.

0,5% за то, чтобы Бонасье подкупил кого и пошел отбивать супругу с боем и в потасовке его бы того. Вот тогда б ситуация разрешилась. Я это имела в виду, а не то, что д'Артаньян подсылал бы наемных убийц. Тем более сам. Это однозначно нет. В целом задачка решения не имеет.

 Отправлено: 07.03.24 21:05. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Сидела б Констанс невесть где, как жена прототипа, при этом не будучи венчаной женой. Не имея никаких прав. Ни она, ни дети.

Причём ещё и в чужом "невесть где". Мадам Шарлотту всё же выслали в принадлежащее ей самой Шанлеси, а тут... где?
Не к родителям же в Гасконь везти. Стариков удар хватит на десять лет раньше реала.

 Отправлено: 07.03.24 21:14. Заголовок: stella пишет: не оч..

stella пишет:

цитата:

не очень-то и достойная, параллель: а что смог сделать Рауль, чтобы вернуть Луизу?

Не очень достойно дождаться, когда Луи захочет от нее избавиться. Хотя, как показала жизнь (в реале), и это бы не помогло. Но Рауль не был мужем. А в смысле возможности противостоять закону, если таковой был, где король, а где мелкий дворянин.

Баксон пишет:

цитата:

Идеал против реальности.

Это как раз очевидно, поэтому я сразу и написала, что психологию выношу за скобки. А вот на неочевидность формальной стороны указывает хотя бы завязавшийся разговор.

 Отправлено: 07.03.24 22:22. Заголовок: L_Lada , а что сдела..

L_Lada , а что сделал господин Монтеспан в похожей ситуации? Прорубил двери в замке пошире для своих рогов.
Чувство юмора - большое подспорье для обманутого супруга. У господина Бонасье оно было в потенциале. Потому он не страдал ненужным любопытством.
Д'Артаньян не был терпелив и снисходителен в быту. Констанция с кучей детей быстро бы вывела его из благостного состояния семейной идиллии.

 Отправлено: 07.03.24 22:29. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Я это имела в виду, а не то, что д'Артаньян подсылал бы наемных убийц. Тем более сам. Это однозначно нет.

Уфф... отлегло.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

В целом задачка решения не имеет.

Имеет. То, которое у Дюма. Что и требовалось доказать. Возвращаясь к исходной точке: ну и стоит ли ради такой альтернативы рисковать тем, что миледи живой уйдет?

Баксон пишет:

цитата:

Не к родителям же в Гасконь везти.

Гасконь далековато, помимо прочего.

 Отправлено: 08.03.24 04:59. Заголовок: L_Lada ,Гасконь дале..

L_Lada ,Гасконь далековато и денег маловато( т.е нет совсем) и господин де Тревиль так надолго не отпустит, ибо служба. Д Артаньян за мушкетерским плащем приехал, а не за женой мещаночкой.