Отправлено: 28.02.24 14:11. Заголовок: Матчасть vs художественная правда

Обсуждали тут в привате с 2-3 участниками форума, к чему в фиках можно придраться с точки зрения этой самой матчасти. Вопрос в том: а всегда ли нужно?

И тут в интервью одного режиссера прозвучало "волшебное" словосочетание: "художественная правда". Хоть я и предоставляла о чем речь, но полезла в интернет. Попалась статья, которой мне захотелось поделиться и, возможно, обсудить:

Правда жизни и художественная правда

Для затравки: матчасть, о которой мы столько говорим, важна. Она дает базу. Но мне давно не дает покоя вопрос: не слишком ли мы порой на ней зацикливаемся? Порой больше, чем сам Дюма. Лично для себя, чем дальше, тем больше, прихожу к выводу, что матчасть должна быть не самоцелью, а средством - одним из - достижения этой самой художественно правда.

 Отправлено: 28.02.24 17:20. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

а всегда ли нужно?

Далеко не всегда. И да, есть стойкое ощущение, что фикрайтеры иной раз стремятся быть исторически точнее, чем Дюма. И вообще точнее, чем исторический роман как жанр.

 Отправлено: 28.02.24 19:06. Заголовок: Скажем так, нужен ба..

Скажем так, нужен баланс. Перегибы, что в одну, что в другую сторону едва ли станут украшением жанра.

 Отправлено: 28.02.24 19:59. Заголовок: Ленчик , я думаю, в ..

Ленчик , я думаю, в идеале автор должен понимать, какие цели он перед собой ставит. Статья как раз совсем не про перегибы.

Я вот недавно посмотрела фильм, который, вопреки опасениям, очень понравился. Детали не для этого форума. Потому обтекаемо: героиня, спасая любовь, едет туда, куда попасть не могла от слова совсем. Но без этого "кина бы не было". Потому я понимаю и принимаю данную условность, хотя первая должна была бы встать на дыбы.

В нашем случае все же есть разница между исторической монографией и и фанфиком. Есть разница между биографией и художественным произведением о некой личности. Речь не идет о том, чтобы не интересоваться матчастью. Но ей можно, а иногда нужно жертвовать. Позволю себе одну цитату из статьи:

цитата:

Даже очень умные люди попадаются на .... удочку и начинают рассуждать о том, насколько автору удалось отразить в романе (повести, рассказе) подлинную историческую картину. На самом же деле, хотя автор исторического романа стремился (хотя и не всегда!) к достоверности, то природа творческого процесса, сам материал, в данном случае законы языка, непременно исказят ту, некогда бывшую реальность, которая взята за основу повествования.

 Отправлено: 28.02.24 20:41. Заголовок: Мне вот как-то сподр..

Мне вот как-то сподручнее на примерах из кино. Я недавно, болеючи, пересматривала сериал про майора Черкасова и замечала неточности. Не специально, просто заметилось. Так вот, мне торт "Птичье молоко", который герои едят лет за 10 до его появления, резнул глаз. А словечки типа "фотки" или "блин" как "неопределенный артикль" - оба в 1972(!) году - резнули ухо. А вот то,, что сценаристы использовали реальные уголовные дела, существенно сдвигая из во времени, - ни капельки.
Или в фильме Гибсона "Храброе сердце" у героя роман с Изабеллой Французской и прямой намек, что Эдуард III - его сын. Хотя реальная Изабелла в изображаемое время под стол пешком ходила.
Или пьеса "Лев зимой" - такого события вообще не было. И т.д.
Практически во всех исторических романах есть и сбои в хронологии, и исторические персонажи регулярно оказываются не в том месте не в то время, и т.д. Вопрос в том, зачем это нужно и как сделано.
И еще.
Фанфикшн - все же явление вторичное. То есть мы действуем, к примеру, не в реальном 17 веке, а в том 17 веке, каким он изображен в трилогии Дюма. А Дюма мог что-то подкорректировать, в чем-то ошибиться, а чего-то и просто не знать.
Вот когда бессмысленные какие-то искажения начинаются, а еще того хуже - прямое вранье, вот это действительно противно. Из свеженьких киношных примеров - прямо сейчас идет сериал "Союз Спасения". После полного метра не могу заставить себя это смотреть, просто до отвращения. Хотя и тема моя, и созвездие актеров собрали.

 Отправлено: 28.02.24 22:00. Заголовок: L_Lada пишет: Так в..

L_Lada пишет:

цитата:

Так вот, мне торт "Птичье молоко", который герои едят лет за 10 до его появления, резнул глаз. А словечки типа "фотки" или "блин" как "неопределенный артикль" - оба в 1972(!) году - резнули ухо.

Потому что это разрушает ту самую художественную правду произведения. Хотя, когда был изобретен торт "Птичье молоко" понятия не имею. Конфеты любила. Прям написала и захотелось. отбиваться от них.
L_Lada пишет:

цитата:

Вопрос в том, зачем это нужно и как сделано.

Именно. "зачем и как". Потому что есть авторы, которые даже не задумываются. Вот сегодня прочла на Фикбуке фик на полстранички, как Атос лихо отказал герцогине де Шеврез ( в вольном пересказе): "Вы хороши, мадам, но дружба мне дороже". Чесслово, я не специально , я по списку смотрела, чего там навыкладывали. И автор еще просит: "Если вам понравилось, напишите отзыв". У меня первой мыслью было: "А если нет, что прикажите делать?"

Ну а следом появилось желание написать, что автор в 3-х предложениях "угрохал" двух главных персонажей трилогии. Один не родится, а второй сопьется. Но там в комментах десяток восторженных ровесниц автора пишут: "Ах, Атос - такой душка!" Если б автор принес это на форум, я б, думаю, высказалась, а там...

L_Lada пишет:

цитата:

А Дюма мог что-то подкорректировать, в чем-то ошибиться, а чего-то и просто не знать.

А можно знать, но в фабулу не вписывается никак. Или вот я сталкивалась не в 17м веке, с несколькими датами одного события о котором пишу. Я взяла ту, которая мне более органична в моем повествовании.

L_Lada пишет:

цитата:

Из свеженьких киношных примеров - прямо сейчас идет сериал "Союз Спасения". После полного метра не могу заставить себя это смотреть, просто до отвращения. Хотя и тема моя, и созвездие актеров собрали.

Тоже моя тема. Первую серию вяло глянула, не прониклась. И решила, ну его. Хотя показалось, в сериале попытка показать более полно, что ли. Не подберу слова.

 Отправлено: 28.02.24 23:15. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

когда был изобретен торт "Птичье молоко" понятия не имею.

Когда он был изобретен, я тоже понятия не имею. Но вот тот знаменитый, прямоугольный, в фирменной коробке с райской птицей, как показали в фильме, появился в 70-е, причем ближе к концу. А в фильме 1967, тогда его еще точно не было. У меня кондитерская, где их массово печь начали, недалеко от дома, так что я это хорошо помню.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

появилось желание написать

А я б написала... Вообще это отдельный вопрос - что и насколько можно менять в самом действии. Ибо эффект бабочки.
Я в свое время в попаданском контексте задумалась: а вот если бы... кого и о чем в ТМ стоило бы предупредить? Если бы по условию игры была возможность. Напрашивается - предупредить, чтобы ускорились с вывозом Констанции, там цена вопроса-то - полчаса от силы, наверняка можно было что-то сделать. А следующая мысль: ну хорошо, не успеет миледи убить Констанцию. Но она же при этом сама останется в живых и, скорее всего, даже на свободе. Кого она попытается убить в следующий раз? У нее всего два имени в шорт-листе. И где гарантия, что у нее не получится?

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

в сериале попытка показать более полно, что ли. Не подберу слова.

А я в свое время подобрала - по всем этажам доброго русского мата. И больше экспериментировать не хочу, пусть они хоть лопнут от полноты. То, что меня выбесило, они вряд ли пересняли.

Проверила про торт. Так и есть, 1978. В фильме на 11 лет раньше.

 Отправлено: 29.02.24 14:21. Заголовок: Есть гражданин Вадим..

Есть гражданин Вадим Жмудь, который пиарится со своей макси в интернете как не знаю кто. Там "матчасть в ущерб правде жизни", но плохо изученная матчасть.
Есть такая поговорка "умный знает, что томат - это фрукт; мудрый не станет класть томат во фруктовый салат". Так вот, Жмудь сплошь и рядом "кладёт томаты во фруктовый салат".
Причём тут, например, есть и гендерный аспект и попытка казаться "умнее Дюма".

Например, сцена в "Трёх мушкетёрах", где драгун жарит гуся на сабле. Разбирая её, умные и дотошные мужчины с дипломами металлургов и сварщиков знают, при какой температуре деформируется и теряет закалку сталь... но забывают, что технология "жарка мяса на вертеле" в 17 веке, причём такая, при которой собирают в противень тот самый "гусиный жир, который вкусно с вареньем", подразумевает не жарку/запекание шашлыка, при которой мясо (и то, на что оно насажено) находится над углями, а жарку, при которой мясо помещается перед очагом, нагрев боковой и температуры совершенно другие.
Уж автор "Большого кулинарного словаря" знал, как готовили гусей в 17 веке, лучше профессоров физики:)

 Отправлено: 29.02.24 21:11. Заголовок: L_Lada пишет: А я б..

L_Lada пишет:

цитата:

А я б написала...

Да сомневаюсь я, что в данном случае корм в коня будет.

L_Lada пишет:

цитата:

А следующая мысль: ну хорошо, не успеет миледи убить Констанцию. Но она же при этом сама останется в живых и, скорее всего, даже на свободе. Кого она попытается убить в следующий раз? У нее всего два имени в шорт-листе. И где гарантия, что у нее не получится?

Да, вопрос-вопросов.

Но не предупредить, зная о том, что произойдет, тоже как-то... Я о попаданчистве никогда не думала. А если фик писать, надо продумывать, что в результате будет и как. В принципе, я не про одну и не две Мэри-Сью читала, которые миссия рождения рауля на себя брали.

L_Lada пишет:

цитата:

Проверила про торт. Так и есть, 1978. В фильме на 11 лет раньше.

Я б на торт точно внимания бы не обратила. А вот словечки современные... это да.

Баксон пишет:

цитата:

Есть гражданин Вадим Жмудь, который пиарится со своей макси в интернете как не знаю кто.

Который именует себя "Фанфик жив"? Это чтоб если кому попадется, знали о ком речь. А где он пиарится, кроме Дзена?

Баксон пишет:

цитата:

Есть такая поговорка "умный знает, что томат - это фрукт; мудрый не станет класть томат во фруктовый салат".

Хорошая поговорка. В тему.

Баксон пишет:

цитата:

Причём тут, например, есть и гендерный аспект и попытка казаться "умнее Дюма".

Из того немногого, что прочла у Жмудя в количестве 1,5 главы его макси - наткнулась случайно на далеко не первую, попробовала прочесть еще, ниасилила - он именно этим и занимается. Выглядит так себе.

 Отправлено: 29.02.24 22:35. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Но не предупредить, зная о том, что произойдет, тоже как-то... Я о попаданчистве никогда не думала.

А я думала. И это была одна из двух причин, по которым потеряла к нему интерес. Констанция - это ведь только самый очевиный пример, как по мотивам, так и по последствиям. Но эффект бабочки в чем угодно может сказаться, даже в самом факте появления попаданца.
Хм... в этом смысле фик - вообще дело рискованное.

 Отправлено: 29.02.24 23:27. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Который именует себя "Фанфик жив"? Это чтоб если кому попадется, знали о ком речь. А где он пиарится, кроме Дзена?

Я на него впервые на прозе.ру наткнулась.

 Отправлено: 29.02.24 23:37. Заголовок: L_Lada , а мне кажет..

L_Lada , а мне кажется это один из смыслов фик: изменить какие-то обстоятельства и посмотреть, что получится.
Я о спасении Констанс думала тоже, но это было в юности, когда мне стала "комфортней" версия Бордери: Атос миледи не вешал, а просто выгнал, а в итоге заколол. И собственно именно этот расклад у меня "вписывался" в мою историю.

Так что и Атос теоретически может отказать герцогине в домике священника. Я, конечно, слабо представляю себе расклад, чтобы оба они стали раскрывать инкогнито в тех обстоятельствах. И чтоб меня убедить, полстранички маловато. Если все это просто повод автору предложить себя на роль мамы Рауля... А в попаданчестве больше другое смущает: вписать героя в чуждый мир ох как не просто. Но есть те, кому удается. если брать кинематограф, то "Пришельцы" довольно удачны.

 Отправлено: 29.02.24 23:54. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , конечно, это один из смыслов фика. Но это рискованно, потому что Бог его знает, что получится. Проблематичность вписывания в чужую эпоху - первая причина моего разочарования в попаданстве. Эффект бабочки - вторая. "Пришельцы" - лучший тому пример, на самом деле. Фильм-то хороший, но героям каково.
Что касается Атоса и герцогини - судя по вашему пересказу, в фике их встреча трактуется в полном противоречии с каноном, где они то ли не были знакомы, то ли друг друга не узнали. Но никакие "дружба важнее" точно невозможны. Отказать герцогине он, конечно, мог, но в этом случае, если мы хотим трилогию в полном объеме, нужно предложить альтернативную маму для Рауля. Себя или не себя - это другой вопрос. И уж точно не на полстранички.

 Отправлено: 01.03.24 01:12. Заголовок: L_Lada , согласна в ..

L_Lada , согласна в целом. Попаданчество сложная тема и не совсем моя. Но бывает сделана качественно, тогда могу прочесть и посмотреть, сама точно за нее не готова браться

L_Lada пишет:

цитата:

судя по вашему пересказу, в фике их встреча трактуется

.

UPD: Автор удалила работу.

Сама перечитала. Ну очень весело. Тот случай, когда незнание матчасти рушит художественную правду Ибо "герцогиня в Париже" - это пять. Ну что, пойдем автору сбивать градус восторженности в отзывах? Или не стоит?

 Отправлено: 01.03.24 09:44. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , там, кроме нее, каждый первый фик можно сбивать: детки учатся.
Меня все эти восторженные вздыхатели и слэшнеры давно забанили, так что остается ржать про себя.

 Отправлено: 01.03.24 10:28. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Ну что, пойдем автору сбивать градус восторженности в отзывах? Или не стоит?

Мне кажется или вы уже сходили? Маска, я вас знаю?
Сама я в данный момент должна идти в... совсем другом направлении. На работу. До вечера подумаю.
Самое смешное, что фик и правда очень милый. Граф в покрывале и особенно концовка - прелесть, и это еще вопрос, кто кого оскорбил.
Во всяком случае, уж если выбирать, то мне, пожалуйста, о том, как Атос не хочет герцогиню, а герцогиня - Атоса, а не о том, как он хочет Арамиса. Безоговорочно.

 Отправлено: 01.03.24 11:38. Заголовок: L_Lada пишет: Мне к..

L_Lada пишет:

цитата:

Мне кажется или вы уже сходили? Маска, я вас знаю?

L_Lada , чур меня, чур.

Вот Стелла верно написала, почему не стоит туда ходить. В комментарии к таким вот.
stella пишет:

цитата:

Меня все эти восторженные вздыхатели и слэшнеры давно забанили, так что остается ржать про себя.

Я там под этим же ником, только урезанным до "имени". И я бы точно не написала: "О, да, Мари Мишон, конечно, не отличалась никогда ни умом, ни сообразительностью". Ибо можно о ней думать всякое, но дурочкой она не была точно.

Так что я тоже посмеялась про себя. Кстати, я вспомнила, что имя автора попадалась. Она не себе место рядом с Атосм освобождала, а Арамису. Любительница слэша. Я просто не держу их в голове.

L_Lada пишет:

цитата:

Самое смешное, что фик и правда очень милый. Граф в покрывале и особенно концовка - прелесть, и это еще вопрос, кто кого оскорбил.

Да уж, "мило", не то слово.

 Отправлено: 01.03.24 12:30. Заголовок: Если вы о Клер, то т..

Если вы о Клер, то там большие проблемы. Но это дело не наше. Сейчас весь Серпентарий прибежит, вот начнется потеха.

 Отправлено: 01.03.24 13:07. Заголовок: stella пишет: Сейча..

stella пишет:

цитата:

Сейчас весь Серпентарий прибежит, вот начнется потеха.

stella, уже. Даже в нас полетело. За ЧТО? Они тоже решили, что кто-то из нас им коммент оставил. Или есть форум, о котором я не знаю? Хотя читают явно нас.
Несколько дней это они себе льстят. Я была уверена, что фик какой-то йашки. Если б помнила, кто есть эта Клер, даже не взглянула бы.

 Отправлено: 01.03.24 13:15. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , они не путают нас ни с кем. Потому как и здесь в давние времена наследили.
А вообще, много чести о них говорить. Проехали и забыли.

 Отправлено: 01.03.24 13:48. Заголовок: stella пишет: А воо..

stella пишет:

цитата:

А вообще, много чести о них говорить. Проехали и забыли.

С языка сняла. Давайте лучше о соотношении матчасти и художественной правды..