Отправлено: 23.01.08 16:47. Заголовок: Спорная тема

 Отправлено: 23.01.08 16:48. Заголовок: Мнение первое: Людов..

Мнение первое: Людовик XIII был признан бесплодным, и Людовик XIV не может быть его сыном.

 Отправлено: 23.01.08 17:18. Заголовок: Начало спора тут: ht..

Начало спора тут: http://dumasfera.forum24.ru/?1-15-0-00000004-000-0-1-1201095587

 Отправлено: 23.01.08 17:26. Заголовок: Ну что, продолжим ра..

Ну что, продолжим разговор? :) Кстати, если я найду сей раздел, в книге "В кругу королев и фавориток", есть сравнительный анализ портретов отца и сына и их характеров. Не в полюзу отцовства Людовика

 Отправлено: 23.01.08 17:29. Заголовок: А в биографии Людови..

А в биографии Людовика XIV, написанной Маловым, подчеркивается сходство между отцом и сыном :) Могу найти цитату :)))

 Отправлено: 23.01.08 17:35. Заголовок: Кстати, о роли отцов..

Кстати, о роли отцов ведь разные историки приписывают разным людям. Самая завиральная идея - Ришелье или Мазарини. С первым были совсем не те отношения, второй появился позже и не мог быть отцом Людовика 14. Как варианты рассматривался еще какой-то малоизвестный дворянин (которого Анне, якобы подсунул Ришелье) и сам Гастон Орлеанский. Про последнего не так уж и невозможно. Анна ведь одно время даже надеялась избавиться от Людовика и выйти за Гастона

 Отправлено: 23.01.08 17:43. Заголовок: Королеве в то время ..

Королеве в то время было крайне затруднительно вступить в любовную связь с каким-либо мужчиной, если не сказать- невозможно. Она была окружена сетью шпионов Ришелье и самого короля. О каждом ее шаге докладывали им. Она никогда не оставалась одна в комнате, даже ночью.

 Отправлено: 23.01.08 17:52. Заголовок: Хм, если Ришелье счи..

Хм, если Ришелье считал, что слабый Людовик не может дать стране наследника - он вполне мог закрывать глаза на какие-то мелочи... А что касается Людовика, то ему вешали лапшу на уши все кому не лень

 Отправлено: 23.01.08 17:57. Заголовок: Леди Лора пишет: Хм..

Леди Лора пишет:

цитата:

Хм, если Ришелье считал, что слабый Людовик не может дать стране наследника - он вполне мог закрывать глаза на какие-то мелочи...

"Слабый Людовик" вполне мог дать стране наследника- это он очень хорошо доказал в 1619 году, когда начались его интимные отношения с супругой
Леди Лора пишет:

цитата:

А что касается Людовика, то ему вешали лапшу на уши все кому не лень

Он не очень-то позволял это делать Даже наоборот :)

 Отправлено: 23.01.08 18:15. Заголовок: Король был слаб здор..

Король был слаб здоровьем. И Ришелье знал об этом ненамного меньше личного врача короля. Кроме того он знал, что Людовик не особо интересуется супругой, как женщиной. Хотя и ревнив без меры. А налюбовавшись на его отношения с фаворитками мог и вовсе схватиться за голову и побежать решать проблемы супругов

 Отправлено: 23.01.08 18:25. Заголовок: Да Ришелье даже врач..

Да Ришелье даже врач королевский не нужен- Людовик ему все сам рассказывал про свое здоровье, жаловался. Врач, кстати, был шпионом королевы-матери и в конце концов свел короля в могилу.
Король супругой как женщиной интересовался ровно настолько, насколько это было нужно для рождения наследника. Долг свой супружеский исполнял довольно регулярно Не потому что любил жену, а потому что понимал необходимость появления дофина.
Да фавориток-то было всего две! Но какие!..

 Отправлено: 23.01.08 18:33. Заголовок: ага, а как короля в ..

ага, а как короля в спружескую спальню загоняли? Риш напоминает о необходимости наследника, врач с астрологом дают заключение о благоприятности момента.... Как еще зрителей не приглашали... Кстати, к моменту ухода Людовика в могилу королевы-матери уже энное количество лет не было в живых. А в могилу свела его открытая форма туберкулеза, который в 17 веке лечить не умели...

 Отправлено: 23.01.08 18:41. Заголовок: Загоняли короля в су..

Загоняли короля в супружескую спальню только один раз- в конце января 1619 года, когда Люинь его буквально затащил в кровать жены. После этого он самостоятельно туда ходил. И даже после 1630 года.
Королевы-матери к моменту смерти старшего сына не было почти год.
Туберкулез сводил его в могилу 20 лет- со времени похода в Лангедок, но если бы не старания врачей, он мог бы прожить дольше. Не намного, возможно, но дольше.

 Отправлено: 23.01.08 19:00. Заголовок: Ну да, только пребыв..

Ну да, только пребывала она черте где. И дни свои доживала в несколько стесненных (по королевским, я думаю, меркам) обстоятельствах. Если бы не старания врачей он сошел бы в могилу раньше. Да и кроме того, после рождения наследника говорить о преемничестве Гастона было бессмысленно.

 Отправлено: 23.01.08 19:09. Заголовок: Король дожил до соро..

Король дожил до сорока одного года только благодаря своему достаточно закаленному организму (несмотря на серьезные заболевания). Лечили же его чудовищно, что не могло не сказаться на его здоровье как дополнительный пагубный фактор.
После рождения наследника и его брата шансы Гастона на трон заметно снизились. И все-таки он не оставлял надежд, вступив в заговор Сен-Мара.

 Отправлено: 23.01.08 19:16. Заголовок: Мммм... Согласна. Ту..

Мммм... Согласна. Тут, кстати, и слабое здоровье Ришелье учитывалось... А что касается лечения... Медицина в 17 веке была очень относительной. Кашель ведь лечили кокаином... Очень, доложу я вам полезное средство Так что думаю, не стоит вешать на мадам Медичи всех собак))))

 Отправлено: 23.01.08 19:27. Заголовок: Мадам Медичи и так и..

Мадам Медичи и так ими обвешана с ног до головы
Я не имела в виду, что врач короля доводил его до смерти по приказанию королевы-матери, я просто говорю, что он был ее шпионом.
Вот, правильно про короля и ришелье историки говорят- "больные-труженики". :)

 Отправлено: 23.01.08 21:32. Заголовок: Разрешите присоедини..

Разрешите присоединиться к вашей беседе, так как мне, глубоко увленченной личностью Луи XIV глубоко не безразлична эта инсинуация про его отца. То, что в Луи XIV кровь бурбонов видно на носу, притом в прямом смысле, следовательно его отцом могли быть только Луи 13 или его брат Гастон. Учитывая, что Гастону смерть, как не нужен Дофин было бы просто глупо преполагать, что он к его рождения приложил руку, или то, что обычно для этого прикладывают.
Второй момент - вы хотите сказать, что не удовлетворившись одним дофином Орлеанский решил еще больше отдалить свою персону от трона и произвести на свет второго ребенка? Ибо то, что Луи и Филипп братья видно невооруженным глазом, кстати второй больше на отца похож. Странно не правда ли?
Ну и конечно полная чушь со вскрытием. Вы меня уж извините, но высшее медицинское образование просто обязывает объяснить. что во времена. когда лечение было более быстрым способом введения в могилу, расчитывать на такие тонкости не приходиться. Если, ка утверждают у Луи 13 был абсцесс, который вскрылся сам, то он не кишечника, т.к. разлив гноя в брюшной полости мог привести только к перитониту. более того не возможно, чтобы обсцесс повредил детородные органы - т.к. они находятся снаружи, за пределами брюшной полости. Т.е. с медицинской точки зрения это невозможно. Либо абсцесс был вовсе не в кишечнике. Меня вообще удивляет этот диагноз - они же не проводили лапароскопию, а по внешним проявлениям невозможно установить локализацию процесса именно в кишечнике. Так, что логика и знания просто легко отметают данную инсинуацию. Хорошо делать сейчас такие заявы, когда нет королевского тела.

 Отправлено: 24.01.08 11:18. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Вот, правильно про короля и ришелье историки говорят- "больные-труженики".

Насчет короля не буду утверждать, а вот о Ришелье, я бы поспорила о слабости его здоровья. Учитывая, как кардинал носился по стране в горячке, переходил вместе с армией Альпы и столько лет жил не смотря на все лечение медиков, в том числе и несколько операций, не так уж он был хил, как пытаются представить)))

 Отправлено: 24.01.08 11:23. Заголовок: allitera пишет: Есл..

allitera пишет:

цитата:

Если, ка утверждают у Луи 13 был абсцесс, который вскрылся сам, то он не кишечника, т.к. разлив гноя в брюшной полости мог привести только к перитониту. более того не возможно, чтобы обсцесс повредил детородные органы - т.к. они находятся снаружи, за пределами брюшной полости.

Насколько я помню, абсцесс вскрылся как раз снаружи. Что именно там воспалилось - не знаю, у меня медицинского образования нет :) Но насколько помню источники, после продолжительной горячки у короля появился нарыв внизу живота, после вскрытия которого Людовик резко пошел на поправку. А насчет крови Бурбонов, можно подумать, что зная любвеобильный характер Анри 4 во Франции было проблемой найти пару-тройку бастардов :) Впрочем,э это уж совсем из области фантастики :)

 Отправлено: 24.01.08 13:57. Заголовок: Леди Лора пишет: На..

Леди Лора пишет:

цитата:

Насколько я помню, абсцесс вскрылся как раз снаружи. Что именно там воспалилось - не знаю, у меня медицинского образования нет :) Но насколько помню источники, после продолжительной горячки у короля появился нарыв внизу живота, после вскрытия которого Людовик резко пошел на поправку.

Во всех биографиях Людовика XIII упоминается именно абсцесс кишечника- а "нарыв внизу живота"- только в том документе, который говорит о том, что король не мог иметь детей.
Так, Филипп Эрланже пишет: "В течение воскресной ночи 29 сентября король потерял огромное количество крови и получил от медика Сегена признание, что он больше не надеется его спасти. <...> На рассвете 30 сентября у короля началась агония. Церкви были заполнены молящимися, безмолвный народ собирался вокруг архиепископства, где умирал король. <...> Часы шли, солнце начинало заходить. И вдруг произошло чудо: Его Величество был спасен. Спасен благодаря тем потерям крови, которые все считали фатальнымии и которые проистекали из естественных выделений нарыва в кишечнике, о котором, к счастью, медики не подозревали".

 Отправлено: 24.01.08 14:00. Заголовок: Леди Лора пишет: На..

Леди Лора пишет:

цитата:

Насчет короля не буду утверждать, а вот о Ришелье, я бы поспорила о слабости его здоровья. Учитывая, как кардинал носился по стране в горячке, переходил вместе с армией Альпы и столько лет жил не смотря на все лечение медиков, в том числе и несколько операций, не так уж он был хил, как пытаются представить)))

Это можно сказать о них обоих- поэтому их и называют "больные- труженики" :) При тех заболеваниях, которыми они страдали, они непостижимым образом находили в себе силы работать сутками на благо отечества и переносить невероятные физические неудобства :)

 Отправлено: 24.01.08 15:51. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

"нарыв внизу живота"- только в том документе, который говорит о том, что король не мог иметь детей.

Не-а, о деторождении речь не идет. Кстати, можете посмотреть у Кнехта, он об этом эпизоде пишет в биографии кардинала. И у Черкашина, кажется, тоже упоминалось.

 Отправлено: 24.01.08 15:53. Заголовок: Опять же, внутреннее..

Опять же, внутреннее кровотечение, да еще и абсцесс могли привести к заражению крови, а не к облегчению страданий

 Отправлено: 24.01.08 16:27. Заголовок: Абсцесс прорвался, и..

Абсцесс прорвался, и гной вместе с кровью вышел через задний проход,- поэтому король и выздоровел.
Леди Лора пишет:

цитата:

Не-а, о деторождении речь не идет. Кстати, можете посмотреть у Кнехта, он об этом эпизоде пишет в биографии кардинала. И у Черкашина, кажется, тоже упоминалось.

А насколько я помню, в этом документе речь идет именно о том, что после болезни в Лионе в 1630 году король потерял возможность иметь детей. Документ был составлен якобы на материалах вскрытия тела короля после смерти. Насколько я помню, у Черкасова и у Кнехта упоминается по поводу болезни короля только то, что у него был жар и лихорадка.

 Отправлено: 24.01.08 16:47. Заголовок: По-моему, не только...

По-моему, не только. Нужно будет уточнить...

 Отправлено: 24.01.08 17:49. Заголовок: Но, насколько я помн..

Но, насколько я помню, они ничего не писали касательно "нарыва внизу живота".

 Отправлено: 24.01.08 17:53. Заголовок: Уточню. Но по-моему,..

Уточню. Но по-моему, как раз там я и узрела...

 Отправлено: 24.01.08 18:03. Заголовок: Еще раз занудно уточ..

Еще раз занудно уточню, что в биографиях Людовика XIII говорится об абсцессе кишечника

 Отправлено: 24.01.08 19:07. Заголовок: Так, это не ко мне, ..

Так, это не ко мне, это к профильным врачам

 Отправлено: 24.01.08 22:33. Заголовок: Вот как профильному ..

Вот как профильному врачу и объясните Prince Noir что вы там писали о заднем проходе. Потому, каак если это проктит - все становиться на свои места. А то прямо чудеса внутренний абсцес и самовыздоровление.
Если же проктит или воспаления геморроидального узла. то многое понятно. Кстати у сына Луи 13, именно сына такая проблема тоже была - знаменитая фистула, которую ему соперировали.

 Отправлено: 24.01.08 22:52. Заголовок: :sm3: Е. Глаголева..

Е. Глаголева по этому поводу пишет: "В 1630 году в Лионе он <король> был близок к смерти, даже соборовался и простился с родными. Когда те вышли из комнаты умирающего, к королю подошли архиепископ Лионский и врач. Один поднес к его губам большой серебряный крест, другой взял его израненую правую руку и в очередной раз ткнул в вену скальпелем. Черная кровь брызнула в подставленную чашку, и в тот же миг зловонная жижа со сгустками крови исторглась через задний проход: у короля вскрылся абсцесс".

 Отправлено: 25.01.08 11:08. Заголовок: *Медленно отставляя ..

*Медленно отставляя кофе* Всем приятного аппетита... Надо было сначала дозавтракать, а потом читать... Ладно, уговорили, Людовик 14 действительно сын Людовика тринадцатого. А о брате-близнеце в железной маске вы в источниках не читали?

 Отправлено: 25.01.08 15:12. Заголовок: Леди Лора пишет: А..

Леди Лора пишет:

цитата:

А о брате-близнеце в железной маске вы в источниках не читали?

Там все так запутано. Столько всяких версий. Но вроде бы точно решили, что это не брат-близнец Людовика XIV.

 Отправлено: 25.01.08 21:01. Заголовок: Prince Noir пишет: ..

Prince Noir пишет:

цитата:

Там все так запутано. Столько всяких версий. Но вроде бы точно решили, что это не брат-близнец Людовика XIV.

Ну то, что это не брат известно давно. Есть хорошая книга Птифиса, как раз о железной маске там этот историк подробно исследует все версии и говорит о реальной. Я пока только предисловие посмотрела. а книгу прочту после того. как закончу с теперешней. Но изветсно. что железной маски не было, она была бархотная и одевалась по желанию заключенного, а не силком.

 Отправлено: 25.01.08 22:45. Заголовок: allitera Я читала р..

allitera
Я читала работу, основанную именно на книге Птифиса- но до сих пор не могу запомнить все версии "Железной Маски". Оперативной памяти не хватает.

 Отправлено: 27.01.08 01:00. Заголовок: Prince Noir Но там к..

Prince Noir Но там как раз не версии, а отрицание их, пока не приходит автор к определенному выводу. Так, что достаточно запомнить одного. Но этого в инете не встречала. Надо в книге смотреть.

 Отправлено: 08.05.09 17:55. Заголовок: Кстати: у того же Пт..

Кстати: у того же Птифиса есть книга и по Людовику XIV, по которому он считается специалистом. Её не так давно издали по-русски. никто не читал? может быть там есть информация по данной проблеме?

 Отправлено: 08.05.09 20:35. Заголовок: Я читала и мало что ..

Я читала и мало что нашла. Может быть, потому, что не слишком внимательно пока прочитала. Скорее, просмотрела текст.