Отправлено: 13.02.21 18:06. Заголовок: Французы снимают Мушкетеров. (продолжение)

https://360tv.ru/news/kultura/novuju-ekranizatsiju-treh-mushketerov-snimut-vo-frantsii/
Это очередная тема для нас.

 Отправлено: 02.04.23 16:59. Заголовок: Баксон пишет: А вер..

Баксон пишет:

цитата:

А вернул ли? Линия Бэкингема скорее подойдёт особе 1635 года рождения, чем 1644.

Вернул. Там прямо сказано, что принцессе 17 лет, и не раз. А возраст Бэкингема - это возраст Бэкингема, отдельная тема. Тут, ИМХО, просто надо принять как данность, что героям трилогии - причем практически всем! - всякий раз столько лет, сколько на данный момент нужно автору. И не заморачиваться. Повторюсь, хронологические сбои встречаются отнюдь не только у Дюма.

Баксон пишет:

цитата:

Дюма хотя бы Лозена не упоминает (хотя де Варду своему и приписал его репутацию)

В общем, да. У Дюма это скорее то, что называется "собирательный образ".

Лея пишет:

цитата:

в ВдБ отмечается, что принцессе Генриетте - 16 лет.

17. По крайней мере, в главе "Портрет принцессы".
Кстати, Луизе там тоже 17, хотя, если плясать от ДЛС, должно быть 19, причем уже в начале.

Лея пишет:

цитата:

книга Г. Башкировой "Лицом к лицу"

Не читала, Бог миловал. Но краткие пересказы попадались, и с ушибленными на всю голову общаться приходилось.

Лея пишет:

цитата:

"недобитый феодал"

Справедливости ради, это так и есть. Вопрос лишь в том, как относиться и к самому этому обстоятельству, и - в связи с ним - к персонажу.

 Отправлено: 02.04.23 17:25. Заголовок: L_Lada пишет: В об..

L_Lada пишет:

цитата:

В общем, да. У Дюма это скорее то, что называется "собирательный образ".

И было бы нормально, если бы не полное затмение этим образом исторического (довольно симпатичного по меркам двора) персонажа - а Лозен? Какой Лозен? У Дюма его вообще нет, у Анн/Сержа Голон это, тьфу-тьфу-тьфу и стучать по стенке, высокородная по обоим линиям версия д'Артаньяна.
При том что это был редкостный чудак на букву м.

На финише же из де Варда вообще анимешных злодеев лепить начали!

А так собирательные там много кто. У того же д'Артаньяна прототипов два как минимум, хотя с "кто второй" расхождение. По мнению Одиль Бордаз, например, речь не о маршале Пьере, а об их общем с Шарлем дядей, Жане, что и хронологию по годам поясняет, так как именно в "спортивном бретёрстве против гвардейцев кардинала" Жан в 1620е отметился серьезно.

А с всякими "истинный образ персонажа Х" часто перегибают с осовремениванием морали/несозаванием реалий эпохи. Например, показное нытье д'Артаньяна не из-за отсутствия карьерного роста за выслугу - парень вполне мог бы стать полковником, переведись он в войска попроще (в реале ушёл на должность младшего лейтенанта мушкетёров с должности гвардейского полковника), а на его текущей должности его рано разогнали головой в стеклянный потолок, не дающий вакансий, на формально третью по значимости должность в королевской охране.
Переживания тут из-за того, что парень живёт на одну зарплату, причём скромную (а по ряду фанфиковых теорий, связанных с поведением в "Виконте", и вовсе с криминалом связался, чтобы концы с концами сводить), и что к лейтенантскому мундиру не прилагается никакая синекурная, но дающая деньги и квартиру, придворная должность.
Исторический-то стал "консьержем королевского вольера Тюильри" (некоторые популяризаторы, вроде Басовской или Юлии Беловой с Дзена, лепят из одной придворной должности три штуки, упиваясь лабудой про "графа-птичника") именно служебной квартиры и прибавки к зарплате ради (и тогда же нажил вражду с Кольбером, так как Шарлю вольер уступили по скидке, а родственник Кольбера хотел его себе и был готов дать в четыре раза больше денег, чем накопления нищего гасконца). А книжный Мазарини неблагодарнее исторического (то, что он стал таким из-за игр с хронологией, лучше забыть).

 Отправлено: 02.04.23 17:29. Заголовок: L_Lada пишет: Справ..

L_Lada пишет:

цитата:

Справедливости ради, это так и есть. Вопрос лишь в том, как относиться и к самому этому обстоятельству, и - в связи с ним - к персонажу.

Относиться надо, ИМХО, подобно самому Дюма:

цитата:

Атос был своего рода образцом для дворян этого края; они гордились, что обладают этой священной реликвией старофранцузской славы; Атос был подлинным, настоящим вельможей по сравнению с той знатью, которую вызывал к жизни король, притрагиваясь своим молодым и способствующим плодородию скипетром к иссохшим стволам геральдических деревьев провинции.

Та же цитата в оригинале, ИМХО, еще лучше - un bien grand seigneur, а не вельможа (слово, которое ассоциируется с придворными сановниками)

цитата:

Athos était une sorte de modèle pour les gentilshommes du pays ; le Blaisois se vantait de posséder cette relique sacrée des vieilles gloires françaises ; Athos était un bien grand seigneur, comparé à ces noblesses comme le roi en improvisait en touchant de son sceptre jeune et fécond les troncs desséchés des arbres héraldiques de la province.

 Отправлено: 02.04.23 17:41. Заголовок: Баксон пишет: Лозен..

Баксон пишет:

цитата:

Лозен? Какой Лозен? У Дюма его вообще нет, у Анн/Сержа Голон это, тьфу-тьфу-тьфу и стучать по стенке, высокородная по обоим линиям версия д'Артаньяна. При том что это был редкостный чудак на букву м.

Вот, кстати, наглядный пример сразу обоих случаев - когда понятно, зачем это сделано, и когда непонятно.
Рискну предположить, что Дюма был нужен: а) паршивец; b) сын "того самого" де Варда; с) всего один такой персонаж. Насколько я понимаю, на стадии написания ТМ замысла ВдБ еще не было. Оформленного, во всяком случае. Был бы такой замысел - может, Дюма и сделал бы воздыхателем миледьки папеньку Лозена. А может, и нет. Но случилось так, как случилось. И все, Лозен ему уже не нужен, а нужен совсем наоборот де Вард. Кстати, папеньке де Варду рикошетом тоже прилетело.
А вот зачем эта рокировка нужна была Голонам - хз. Книгу, правда, помню очень плохо, но смысла в таких рокировках не вижу в принципе. Разве что хотели подержаться за штанину Дюма.

 Отправлено: 02.04.23 17:44. Заголовок: L_Lada пишет: А во..

L_Lada пишет:

цитата:

А вот зачем эта рокировка нужна была Голонам - хз. Книгу, правда, помню очень плохо, но смысла в таких рокировках не вижу в принципе. Разве что не хотели подержаться за штанину Дюма.

Ну вот да. Непонятно.
В итоге, спасибо тем, кто был после Дюма, получился товарищ, который на том свете может с честным лицом раскупорить с Сальери бутылочку шампанского.

 Отправлено: 02.04.23 18:14. Заголовок: Лея пишет: Относить..

Лея пишет:

цитата:

Относиться надо, ИМХО, подобно самому Дюма:

Как говаривал мой вузовский преподаватель, не требуйте от Шекспира признания неизбежности победы пролетариата... Однако же требовали, и Дюма это тоже не миновало.
Вообще, глупость, конечно, несусветная. Понятно, что для Дюма это идеал. И это еще романтик. Но ведь, к примеру, и Бальзак - надо бы реалистичнее, да некуда! - выражается о старой знати примерно так же возвышенно. Ранена Франция была уходом этой старой знати с исторической сцены, и не отболело еще.

Лея пишет:

цитата:

еще лучше - un bien grand seigneur, а не вельможа (слово, которое ассоциируется с придворными сановниками)

А мне кажется, это удачный перевод. Даже не знаю, как grand seigneur можно перевести лучше. Не боярин же. Хотя по смыслу это, наверное, было бы самое точное, но ассоциации совсем уже не те. А вельможа - слово гораздо более древнее, чем само явление "придворные". Знатный, могущественный. То, что нужно. Ну что же тут поделаешь, если система титулов и статусов в России и во Франции была очень разной, и терминология, соответственно, тоже. У нас, строго говоря, феодализма в полном смысле слова никогда не было.

 Отправлено: 02.04.23 18:38. Заголовок: L_Lada пишет: А мне..

L_Lada пишет:

цитата:

А мне кажется, это удачный перевод. Даже не знаю, как grand seigneur можно перевести лучше. Не боярин же

Интересно, что в ДЛС то же словосочетание переводится по-другому:

цитата:

j'attendrais, dans ma majesté, que quelque riche héritière, séduite par ma bonne mine, me vînt épouser ; puis j'aurais trois garçons : je ferais du premier un grand seigneur comme Athos ; du second, un beau soldat comme Porthos ; et du troisième un gentil abbé comme Aramis.

[quote]затем я величественно дожидался бы, пока какая-нибудь богатая наследница, соблазненная моей внешностью, предложит мне вступить с ней в брак; потом у меня появилось бы три мальчугана: из первого я сделал бы важного барина вроде Атоса, из второго – храброго солдата вроде Портоса, а из третьего – изящного аббата вроде Арамиса.

Важный барин - этот перевод мне вообще не по душе

 Отправлено: 02.04.23 18:48. Заголовок: Лея пишет: Интересн..

Лея пишет:

цитата:

Интересно, что в ДЛС то же словосочетание переводится по-другому:

И снова соглашусь. Контекст разный. В первом случае Дюма пишет от себя лично и в большой степени речь идет о социальном статусе. А во втором случае говорит д'Артаньян, и имеет в виду скорее образ жизни, поведение... Даже будь у гасконца сын, он не смог бы сделать его в социальном смысле таким, как Атос.

 Отправлено: 02.04.23 18:48. Заголовок: Лея пишет: затем я..

Лея пишет:

цитата:

[quote]затем я величественно дожидался бы, пока какая-нибудь богатая наследница, соблазненная моей внешностью, предложит мне вступить с ней в брак; потом у меня появилось бы три мальчугана: из первого я сделал бы важного барина вроде Атоса, из второго – храброго солдата вроде Портоса, а из третьего – изящного аббата вроде Арамиса.

Вспоминая семью Шарля исторического, ценишь, насколько Дюма умел в метаиронию:)
Не про богатую наследницу (с ней всё было сложно, и источники путаются в показаниях - тот же д'Алиньи писал, что его шеф там был далеко не благородным пострадальцем от жуткой стервы и тоже был хорош), а про то, что получилось из Поля (барин, восстановивший Кастельмор из руин и нищеты), Шарля (без комментариев) и Арно (аббат) Кастельморов.

L_Lada пишет:

цитата:

Даже будь у гасконца сын, он не смог бы сделать его таким, как Атос, в социальном смысле.

Зависит от богатой наследницы - вспоминаем как получились Роган-Шаботы, чью знатность никто не оспаривал, хотя папенька там был... немногим знатнее книжного д'Артаньяна (напоминаю, родословная и место рождения там таки по дяде Жану взяты, а это на минутку потомки древних герцогов Гаскони).
Sacre bleu, не будь я занята в макси-проекте по образам Дюма в японских играх и аниме, написала бы альтерверс-месть козлевичу Лозену - с пэйрингом д'Артаньян/Великая Мадемуазель. Ни на что не претендующее мини, стёба ради.

 Отправлено: 02.04.23 18:56. Заголовок: L_Lada пишет: В пер..

L_Lada пишет:

цитата:

В первом случае Дюма пишет от себя лично и в большой степени речь идет о социальном статусе

Мне кажется, что речь идет не только о социальном статусе, но и о всех лучших чертах характера, которые с этим статусом ассоциировались: благородство, честь, достоинство, храбрость, верность сюзерену и даме сердца, защита вассалов и т.д.

Настоящий представитель старой знати - длинно, но, на мой взгляд, верно.

 Отправлено: 02.04.23 19:12. Заголовок: Баксон пишет: Ришел..

Баксон пишет:

цитата:

Ришелье к "пантеону оболганных" не причисляю, там скорее экранизаторы за Дюма постарались.

а чем это он так уж оболган?

Баксон пишет:

цитата:

Я про оболганных ("приписывание репутации трусливого извращенца тому, у кого её отродясь не было").

Вообще, вы меня удивляете. Вы доподлинно знаете, кто каким был? Уж как писавшие мемуары того времени извращаются в том, чтоб друг дружку оболгать. У нас отчего-то часто принято мемуары принимать за истину в последней инстанции. А это лишь собрание дворцовых сплетен. Дюма же часто на них ориентировался. И почему он не мог в художественном романе, не претендующем на историческую достоверность, он не мог "нарисовать" того персонажа, который нужен ему по сюжету?

Во многих случаях Дюма парой штрихов довольно точно улавливал суть.
Но при этом герцогине де Шеврез и де Лонгвиль вообще сделал по ребенку от вымышленных литературных героев. И что?

Кстати, вы тут спрашивали о Куси. А где у Дюма они фигурируют?

 Отправлено: 02.04.23 19:18. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Но при этом герцогине де Шеврез и де Лонгвиль вообще сделал по ребенку от вымышленных литературных героев. И что?

Ну, справедливости ради, сомнительное отцовство Шарля-Пари де Лонгвиля факт, Дюма позволил себе вольность лишь с персоной отца.

 Отправлено: 02.04.23 19:18. Заголовок: Лея пишет: Мне каже..

Лея пишет:

цитата:

Мне кажется, что речь идет не только о социальном статусе...

Мне тоже так кажется. Поэтому я и написала:
L_Lada пишет:

цитата:

в большой степени

Не более. А так - да, конечно, все в совокупности.

Лея пишет:

цитата:

Настоящий представитель старой знати - длинно, но, на мой взгляд, верно.

Но ведь так же не напишешь.

Баксон пишет:

цитата:

д'Артаньян/Великая Мадемуазель

Тоже красиво...
Да, если бы уж очень повезло с наследницей...

Хотя...
На самом деле никто уже ни с какой наследницей не вырастил бы такого, как Атос. Как это не удалось и самому Атосу. Увы. Я не шутила насчет того, что он действительно недобитый феодал. Там трагедия уходящего сословия, уходящего типа личности.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Уж как писавшие мемуары того времени извращаются в том, чтоб друг дружку оболгать.

Не только того времени и не только мемуаристы. Строго говоря, вся официальная история в той или иной мере фальсифицирована сторонами, победившими в различных конфликтах.
Меня, например, в качестве художественного образа Ричарда III едва ли не более всех устраивает Тирион Ланнистер. Хоть Ричард и не был карликом.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Но при этом герцогине де Шеврез и де Лонгвиль вообще сделал по ребенку от вымышленных литературных героев.

Вот кстати. Не раз задавалась вопросом, а как бы реальная герцогиня де Шеврез отнеслась к тому, что ее так... употребили. Простите, точнее не скажешь. И это не только о ребенке.

 Отправлено: 02.04.23 19:29. Заголовок: L_Lada пишет: Да? С..

L_Lada пишет:

цитата:

Да? Странно, что переводчики зевнули. ОК.

Переводчики там столько раз зевнули, замучаешься считать.

L_Lada пишет:

цитата:

Меняю Рауля на Констанс. Не глядя.

Это не удивительно для романа такого объема, который писался ударными темпами. Вообще, это работа редактора - вычитывать и вычищать подобные нестыковки. Помню, читала на форуме, что цвет волос Констанс был связан с актрисой, которую выбрали на эту роль.

Лея пишет:

цитата:

Но в таком случае надо было изменить и слова из книги и вместе "ваше несчастье просто смешно" дать Атосу другую реплику, например, "я могу вам рассказать о другой, даже более страшной истории любви".

Атос бы не стал делать такие сравнения. особенно, если вспомнить его реакцию на убийство возлюбленной друга.

Эпизоды менять местами можно. Если это не ломает логику экранизируемого произведения. А здесь ломает. Отравление Констанс не зря названо "Последней каплей" ( в оригинале "Капля воды" из устойчивого выражения "капля воды, которая переполнила вазу", потому про воду).

Баксон пишет:

цитата:

заставляющем не знающего французскую историю подумать, что она дочь Гастона от второй жены

Это проблемы тех, кто учит историю по романам.

 Отправлено: 02.04.23 19:31. Заголовок: Баксон пишет: сомни..

Баксон пишет:

цитата:

сомнительное отцовство Шарля-Пари де Лонгвиля факт, Дюма позволил себе вольность лишь с персоной отца.

Что ж, значит, основания для претензий есть еще и у Ларошфуко...
Что-то вспомнила песню о нем, и совсем худо стало... А мы тут - фильмы, фильмы...

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Это не удивительно для романа такого объема, который писался ударными темпами. Вообще, это работа редактора - вычитывать и вычищать подобные нестыковки.

Это может быть не удивительно по многим причинам. Я, собственно, об этом и писала. Да, в данном случае - и из-за объема, и из-за темпа, и из-за формата издания. И - да, это действительно обязанность редактора. Но при таком темпе и в формате романа-фельетона никакой редактор не спас бы. Вот почему не организовали вычитку и не исправили ошибки при подготовке книжного издания - это вопрос.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Эпизоды менять местами можно. Если это не ломает логику экранизируемого произведения. А здесь ломает.

И не только в случае с Констанс. Там вообще вся логика сюжета поломана.
За давностью событий головы на осечение не дам. Но, помнится, это изначально была пьеса для театра и спектакль у Розовского. Так вот, там лейтмотивом шла шахматная партия, и каждый эпизод был как бы ходом в этой партии. Утверждать не берусь, но знающие люди говорили, что это было смотрибельно. Шахматы вносили какую-то альтернативную, но все же логику. А когда из пьесы сделали сценарий, не осталось никакой логики.

 Отправлено: 02.04.23 20:26. Заголовок: L_Lada пишет: помн..

L_Lada пишет:

цитата:

помнится, это изначально была пьеса для театра и спектакль у Розовского

Да, был музыкальный спектакль. Но не знаю, были ли и там те же промахи, что в фильме. Говорил ли Атос д'Артаньяну после убийства Констанс, что его несчастье смешно. Поручал ли Кардинал Миледи достать интриганку Бонасье.

 Отправлено: 02.04.23 21:39. Заголовок: Лея , Лея пишет: по..

Лея ,
Скрытый текст

Лея пишет:  цитата: подкрепленная, как я уже выше отмечала, марксистско-ленинским подходом к "классам и массам" Лея, еще в прошлый раз хотела написать: огромная просьба не привязывать сюда "марксизм-ленинизм", он не про это и не для этого форума. Спасибо за понимание.

stella пишет:

цитата:

Мне вот кажется, что репутация уже ставших одиозными новых мушкетеров будет не на высоте только у поклонников версии Дюма. Все остальные воспоют им репутацию как новым патриотам.

Пока всех волнует размах съемок и бюджет, они восторгаются этим. По-моему, на героев им вообще плевать.

L_Lada пишет:

цитата:

В моем понимании компрометация в литературе - это так называемые "предатели" в "Молодой гвардии", это Сальери (увы!), Борис Годунов - уже под большим вопросом. Ричард III еще, но над ним еще до Шекспира тюдоровские историографы потрудились.

L_Lada , согласна. Оффтоп: Но с оговоркой: в "Молодой гвардии" не было умысла. Достоверная информация появилась только недавно. Да и то, ко мне недавно обращалась одна дама-энтузиаст, которая хотела с моей помощью написать "подлинную" историю молодогвардейцев. Я отказалась: я не историк, я не располагаю временем и средствами, чтобы объехать полстраны. Еще и проверить ее версию, о которой она только намекала, на достоверность. Не говоря уже о том, что нужен ресурс для публикации.

Лея пишет:

цитата:

un bien grand seigneur, а не вельможа

Вельможе, аристократ. А как вы хотите это перевести?

L_Lada пишет:

цитата:

Вот, кстати, наглядный пример сразу обоих случаев - когда понятно, зачем это сделано, и когда непонятно.

И тут согласна.
L_Lada пишет:

цитата:

Разве что хотели подержаться за штанину Дюма.

С языка сняли.

Баксон пишет:

цитата:

Ну, справедливости ради, сомнительное отцовство Шарля-Пари де Лонгвиля факт

без генетической экспертизы, не знаю, как это может быть фактом. Я вот считаю отцовство Людовика 13 более, чем сомнительным. Однако ж историками не доказано. Кстати, я выше писала о авторах мемуаров. Но уж как иной раз противоречат друг другу историки...

L_Lada пишет:

цитата:

Вот кстати. Не раз задавалась вопросом, а как бы реальная герцогиня де Шеврез отнеслась к тому, что ее так... употребили. Простите, точнее не скажешь. И это не только о ребенке.

Мне почему-то кажется, что ее бы это позабавило. Весьма. То, в чем все сходятся, особа была жизнерадостная. И не злобная.

L_Lada пишет:

цитата:

Вот почему не организовали вычитку и не исправили ошибки при подготовке книжного издания - это вопрос.

Есть же редакция с исправленным годом приезда д'Артаньяна в Париж на 1626, где Атос в Амьене в своем рассказе уточняет, что миледи украла святые сосуды из церкви, и где Атос говорит, что миледи перед казнью даже не вспомнила о ребенке. Но у меня эта редакция в крайне неудобном электронном формате, и я не ставила целью делать полную выборку правок.

 Отправлено: 02.04.23 21:48. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

без генетической экспертизы, не знаю, как это может быть фактом. Я вот считаю отцовство Людовика 13 более, чем сомнительным. Однако ж историками не доказано. Кстати, я выше писала о авторах мемуаров. Но уж как иной раз противоречат друг другу историки...

Это да. Тем более слухи об отце не мешали юноше считаться одним из основных претендентов на польский престол.

По Людовикам проводили генетическую экспертизу.

Мемуарная же литература недостоверна по умолчанию (взять ту же историю с разводом исторического д'Артаньяна - по ряду показаний сослуживцев, причём хорошо к Шарлю относившихся, он там не то чтобы невинная сторона), однако есть вещи, по которым свидетельские показания совпадают (Лозена серьезно не любили при дворе практически все, де Вард же не имел такой жуткой репутации, которую ему наприписывали Голон, утопив педаль декаданса в пол).
Собственно, я даже понимаю, почему у Голон, японцев и далее везде де Вард так страдает - если граф Рошфор и тем более миледи Винтер (хотя в "Бездарной Луизе" есть тайный агент по имени Шеффилд) персонажи (наполовину)вымышленные, а камео какого-нибудь злодея Дюма хочется, а кто у нас исторический персонаж второго плана, упоминавшийся у Дюма как плохиш? Правильно, мсье де Вард, подите-ка сюда.

 Отправлено: 02.04.23 21:51. Заголовок: Баксон пишет: По Лю..

Баксон пишет:

цитата:

По Людовикам проводили генетическую экспертизу.

Да, и установили что 14й является потомком Генриха 4. При таком количестве внебрачных детей у него... Хм.

 Отправлено: 02.04.23 22:12. Заголовок: В общем, я ещё раз п..

В общем, я ещё раз прошу прощения у публики за оффтоп с безапелляционностью, и да, популярность де Варда как мерзавца может быть реально обоснована тем, что из всех антагонистов Дюма с больше чем 10 страницами на человека он единственный имеет ФИО реальноисторического лица (Рошфора так же авторизовать сложно, потому его камео что в реальных 1660х, что в их фэнтезийной версии будет смотреться нелепо, а вот де Вард - вполне подойдёт).