Автор | Сообщение |
stella
|
| пэр
|
Сообщение: 4206
Репутация:
14
|
|
Отправлено: 13.02.21 18:06. Заголовок: Французы снимают Мушкетеров. (продолжение)
| |
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[только новые]
|
|
Лея
|
| |
Сообщение: 684
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.04.23 01:34. Заголовок: L_Lada пишет: сего..
L_Lada пишет: цитата: | сегодня для миллионов кино - основной источник информации и об истории, и о литературе. Причем это еще не худший вариант. И поэтому создаваемый образ должен быть адекватен источнику |
| L_Lada, наверное, вы правы, к сожалению, хотя я сама отношусь к тем динозаврам, для которых кино по-прежнему - произведение искусства, а не источник достоверной информации. Что же касается репутаций, загубленных Дюма, то я не считаю себя историком, поэтому не вправе судить. Я писала о "перекраивании" как таковом. Например, между предательством шотландцами короля Карла I и его казнью прошло гораздо больше времени, чем в ДЛС. Карл II в описании Дюма - голубоглазый блондин, а на самом деле он был жгучим брюнетом. Ла Моль в "Королеве Марго" гораздо моложе, чем в реальности, и т.д. А о новом фильме и его соответствии источнику я смогу решать только после его просмотра. Пока от оценок воздерживаюсь.
| |
|
Баксон
|
| |
Сообщение: 24
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 02.04.23 02:09. Заголовок: Лея пишет: Что же ..
Лея пишет: цитата: | Что же касается репутаций, загубленных Дюма, то я ни считаю себя историком, поэтому не вправе судить. Я писала о "перекраивании" как таковом. Например, между предательством шотландцами короля Карла I и его казнью прошло гораздо больше времени, чем в ДЛС. Карл II в описании Дюма - голубоглазый блондин, а на самом деле он был жгучим брюнетом. Ла Моль в "Королеве Марго" гораздо моложе, чем в реальности, и т.д. |
| Стюарты у Дюма в принципе альтернативные. Поменять возрастом принцесс Генриетту и Елизавету, превратить Елизавету в Шарлотту... Карлу ещё меньше досталось, чем его сёстрам. Потому, например, я с юмором отнеслась к "герцогине де Шеврез, сестре герцога Бофора" в отечественной экранизации "Двадцать лет спустя" - сам Дюма с историей, которая французской не являлась, обращался не более вежливо. Да, напомните, в каком веке в реальной истории со сцены этой самой истории сошло семейство Куси? И да, я такой же динозавр:)
| |
|
stella
|
| пэр
|
Сообщение: 5832
Репутация:
14
|
|
Отправлено: 02.04.23 08:59. Заголовок: Баксон , лень точно ..
| |
|
Черубина де Габрияк
|
| |
Сообщение: 1352
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 02.04.23 11:25. Заголовок: Баксон пишет: Потом..
Баксон пишет: цитата: | Потому, например, я с юмором отнеслась к "герцогине де Шеврез, сестре герцога Бофора" в отечественной экранизации "Двадцать лет спустя" |
| Я с несколько меньшим юмором отношусь к объединению герцогинь де Шеврез и де Лонгвиль. Оно для экономии бюджета? Или для чего сделано? Вообще, я со времен первого университета не занималась анализом художественных произведений. А вот сейчас опять стала задумываться о смысловой нагрузке. И вот здесь я ее не вижу. Арамиса непременно надо было показать с женщиной, а денег на актрису не нашлось? Вообще Хилькевич отличается значительной перестановкой действия. И часто делал это вопреки здравому смыслу. В первом фильме Атос заявляет д'Артаньяну: "Ваше несчастье просто смешно" после смерти Констанс.
| |
|
Баксон
|
| |
Сообщение: 25
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 02.04.23 11:33. Заголовок: stella пишет: Бакс..
stella пишет: Я знаю, про дочерей Ангеррана VII тоже, даже на ФАИ (не путать с фоменковцами, не пирамидиоты а более благородный термин "спекулятивная история", художественное развлечение, не претендующее на какие-либо истины) писала таймлайн на эту тему, вдохновлённый Дюма, с доживанием рода до сроков как у Дюма. Это про то, что у Дюма его мир, хотя и прекрасен и вдохновил на профессию не одного специалиста по Раннему Новому Времени (для меня это не профессия, а хобби, профессия - медицинский переводчик для ряда медцентров Израиля и Дубая), всё же с реальной картинкой истории сходится очень широкими мазками. И например, для англичан "Двадцать лет спустя"/"Виконт де Бражелон" читаются именно на уровне кинокомикса - с ИХ историей обошлись весьма и весьма вольно. Кстати, сам Дюма стал писателем и драматургом после того, как в 16 лет посмотрел пьесы Шекспира... в местной французской адаптации, которая от первоисточника тоже оставляла рожки да ножки. Потому считаю, что в таких "фанфиках" важна внутренняя целостность, а считать современную молодёжь заведомо глупее Сан Саныча - это совсем уже мышление монахов-постников, в проповедях последних дней не видящих света. Я, возможно, одна из самых молодых тут - мне 36 лет. "Три мушкетёра" прочла в 5 лет, но запали в душу почему-то не они, а "Двадцать лет спустя" (до сих пор "книжка от нервных потрясений"). Не фанатка Мордаунта (знаю, что у здешних на этот счёт паранойя, да и в теме про д'Артаньяна чуть не нарвалась на неприятности, по незнанию случайно задев одну из коллег, у которой в (неплохом) фанфике АИ-ребёнок д'Артаньяна также назван Пьером), в английской революции за другую сторону - точнее за Руперта Камберленда (о нём писала в теме про дуэли).
| |
|
L_Lada
|
| |
Сообщение: 251
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 02.04.23 14:02. Заголовок: Лея пишет: наверно..
Лея пишет: цитата: | наверное, вы правы, к сожалению, хотя я сама отношусь к тем динозаврам, для которых кино по-прежнему - произведение искусства, а не источник достоверной информации. |
| Лея, я готова тоже причислить себя к динозаврам - легко. Конечно, что кино - это произведение искусства, все понимают и сейчас. И во все времена читатель далеко не всегда перелопачивал историю после прочтения исторического романа, а зритель - читал книгу после просмотра экранизации. Но аудиовизуальная информация теснит печатный текст - это очень серьезный процесс, о котором здесь неуместно и неинтересно. Сужу опять же по студентам и знаю людей, которые занимаются этими проблемами профессионально - мнения у всех сходятся. Недавно спрашивала студентов - к слову пришлось. ТМ не читал ни один, но уверенный крик: знаем, знаем, - потому что почти все смотрели Хилькевича. А у него, как уже справедливо заметила Черубина де Габрияк , эпизоды перетасованы вопреки здравому смыслу. Вот о чем речь. Лея пишет: цитата: | Например, между предательством шотландцами короля Карла I и его казнью прошло гораздо больше времени, чем в ДЛС. Карл II в описании Дюма - голубоглазый блондин, а на самом деле он был жгучим брюнетом. |
| Затрудняюсь назвать исторический роман или фильм, в которых не было бы подобных погрешностей. На таком уровне, чего уж греха таить, Дюма путался даже в пределах своих собственных произведений. Про белокурую головку брюнета Рауля даже как-то неудобно напоминать, возраст пляшет практически у всех героев и т.д. Что само по себе не редкость. Ну вот есть у литературных героев такие маленькие бонусы - менять возраста, цвет волос и т.д. Меня в кино волнует именно компрометация литературных героев и исторических лиц - например, приписывание подлостей и преступлений, которых они не совершали, распущенности, нетрадиционной ориентации, политических пристрастий или религиозных взглядов, которых не было, и т.д.
| |
|
Баксон
|
| |
Сообщение: 26
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 02.04.23 14:24. Заголовок: L_Lada пишет: Меня ..
L_Lada пишет: цитата: | Меня в кино волнует именно компрометация литературных героев и исторических лиц - например, приписывание подлостей и преступлений, которых они не совершали, распущенности, нетрадиционной ориентации, политических пристрастий или религиозных взглядов, которых не было, и т.д. |
| Навскидку Дюма этим отличился с де Вардом, хотя там скорее педаль в пол додавили Анн и Серж Голон, не просто приписав де Варду репутацию Лозена, как это сделал Дюма (у него сам Лозен не выведен, как не странно - де Вард работает за него), но по факту поменяв их с Лозеном репутациями!
| |
|
Черубина де Габрияк
|
| |
Сообщение: 1353
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 02.04.23 14:27. Заголовок: L_Lada пишет: Про б..
L_Lada пишет: цитата: | Про белокурую головку брюнета Рауля даже как-то неудобно напоминать |
| Промашка ваша. Именно тут - удобно. Идиома. Французы называют детей "белокурыми головками". К слову, мой папа, боюнет во зврослом возрасте, лет до 12 был чистым блондином. А вы, как я понимаю, имеете в виду название главы в ДЛС? В остальном согласна. и то, что аудивизуальный контент теснит книги. Меня поразило, что новую экранизацию все рецензенты сравнивают с предыдущими. Никто с первоисточником. Да и сравнивается по размаху картинки. Самое главное, чтоб картинка погружала вас в реальность на экране (не знаю точный эквивалент, была иммерсивной, захватывающей?). Какая логика сюжета, о чем вы? Как разные исторические нестыковки в романах Дюма мало смущают. Это ведь фон. И в фиках нужен баланс, порой излишне увлекаемся матчастью.
| |
|
Баксон
|
| |
Сообщение: 27
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 02.04.23 14:30. Заголовок: L_Lada пишет: А у н..
L_Lada пишет: цитата: | А у него, как уже справедливо заметила Черубина де Габрияк , эпизоды перетасованы вопреки здравому смыслу. Вот о чем речь. |
| А какой здравый смысл кроме "нужно чтобы у де Гиша была романтическая линия в "Двадцать лет спустя" заставил самого Дюма-отца менять возрастами дочерей Карла II, а потом ещё, чтобы скрыть следы перетасовки, менять имя той из них, которая заявлена младше? В итоге, если считать континьюти романов цельным внутри себя, выходит, что Филипп Орлеанский женился на женщине, которая была на 5 лет старше его и на 3 года старше Людовика! P.S. Ходили подозрения, что у него и герцоги Йорк и Камберленд в одного принца спаяны, но пруфов этому - одна единственная реплика Карла I перед казнью в адрес герцога Глостерского. Да, вспомнила, ещё д'Эпернон у Дюма куда более неприятная личность, чем в реальной истории. Ришелье к "пантеону оболганных" не причисляю, там скорее экранизаторы за Дюма постарались. Но де Вард и д'Эпернон - честные пострадальцы от пера маэстро.
| |
|
stella
|
| пэр
|
Сообщение: 5833
Репутация:
14
|
|
Отправлено: 02.04.23 14:54. Заголовок: Баксон А Екатерина М..
Баксон А Екатерина Медичи? Более чем сложная личность, а после "Королевы Марго" на нее смотрят как на чудовище.
| |
|
Баксон
|
| |
Сообщение: 29
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 02.04.23 15:10. Заголовок: stella пишет: Баксо..
stella пишет: цитата: | Баксон А Екатерина Медичи? Более чем сложная личность, а после "Королевы Марго" на нее смотрят как на чудовище. |
| Ну, монаршьих особ не рассматриваю, там довольно сложная ситуация, и "на себя похожи" из королей у Дюма в принципе мало кто. Я про оболганных ("приписывание репутации трусливого извращенца тому, у кого её отродясь не было"). Хотя де Варду не повезло в кубе, так как по нему Анн и Серж Голон оттоптались ещё хуже, чем Дюма. Ладно бы писали фанфик на де Варда Дюма, который Лозен со спиленными серийными номерами чтобы и на 3ю часть "серийный антагонист был". Так они его с Лозеном (выведенным там же) просто поменяли репутацией! И хреновая репутация де Варда докатилась даже до японцев и их аниме. В "Бездарной Луизе" с их магической версией Франции (хотя события происходят сначала в магической СФК Испанских Нидерландов) офицер королевской гвардии виконт де Вард - злодейский гад с хорошей репутацией. Если бы речь не шла о злодее второго плана, можно было бы с Сальери сравнить - один раз оболгал тебя гений, так тебя все гадом будут выставлять. Примечание к посту выше: СФК = срисованная фэнтэзийная культура.
| |
|
|
stella
|
| пэр
|
Сообщение: 5834
Репутация:
14
|
|
Отправлено: 02.04.23 15:58. Заголовок: Баксон , прочитала &..
Баксон , прочитала "Анжелику" первый раз в ранней молодости, когда выходила она в макулатурной серии. недавно прочитала первые две или три - никакого впечатления, почти не помню подробностей. Я и Мишель Мерсье в этой роли недолюбливаю: манерная она там, ненастоящая, напоказ. А вот есть еще одна экранизация "Анжелики", более поздняя, где-то начала 2000-х тысячных; вот эта мне понравилась, хотя посмотрела только первую серию, а их там целый сериал. Остальные у меня не открылись, видимо, на Израиль этот контент (или как там это называется) не распространяется.
| |
|
L_Lada
|
| |
Сообщение: 252
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 02.04.23 16:00. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет: цитата: | Именно тут - удобно. Идиома. Французы называют детей "белокурыми головками". |
| Да? Странно, что переводчики зевнули. ОК. Меняю Рауля на Констанс. Не глядя. Черубина де Габрияк пишет: цитата: | исторические нестыковки в романах Дюма мало смущают. |
| Так и меня не смущают. Ну не бывает без этого. Баксон пишет: цитата: | А какой здравый смысл кроме "нужно чтобы у де Гиша была романтическая линия в "Двадцать лет спустя" заставил самого Дюма-отца менять возрастами дочерей Карла II |
| Вот как раз потребность ввести романтическую линию, или любую другую сюжетную линию, в историческом романе или фильме - сама по себе более чем весомая причина для подгонки фактов, в том числе и для анахронизма. Тем более, что потом Дюма возраст принцессе вернул. Лично меня за относительно недавнее время анахронизмы шокировали всего дважды. В нашем сериале "София" (там, емнип, события в пределах одной биографии махнули лет этак на 20-25 вперед, отчего они попали в другой контекст и приобрели другой смысл) и в английском "Анониме", но там и без анахронизмов за что ни возьмись... Баксон пишет: цитата: | Дюма этим отличился с де Вардом, хотя там скорее педаль в пол додавили Анн и Серж Голон |
| Вот именно. Неслабо так додавили. У Дюма он скорее склочник и хам, а у них подонок и насильник. Две большие разницы. Ну так чтобы за два увесистых романа бастарда никто ни разу не ткнул носом в то, что он бастард, - это было бы как-то даже неправдоподобно. По ВдБ я бы его с трудом вспомила, а вот это: "Ни плащ, ни шпага, ни камзол Не утаят, что Вард - скотина", - всю эпиграмму помню наизусть, хотя читала один раз в юности и по диагонали.
| |
|
Баксон
|
| |
Сообщение: 32
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 02.04.23 16:02. Заголовок: stella пишет: Баксо..
stella пишет: цитата: | Баксон , прочитала "Анжелику" первый раз в ранней молодости, когда выходила она в макулатурной серии. недавно прочитала первые две или три - никакого впечатления, почти не помню подробностей. Я и Мишель Мерсье в этой роли недолюбливаю: манерная она там, ненастоящая, напоказ. А вот есть еще одна экранизация "Анжелики", более поздняя, где-то начала 2000-х тысячных; вот эта мне понравилась, хотя посмотрела только первую серию, а их там целый сериал. Остальные у меня не открылись, видимо, на Израиль этот контент (или как там это называется) не распространяется. |
| Её ещё потом (литературную версию) Анн Голон перепиливала после смерти Сержа, эту версию не знаю, хотя встречала. L_Lada пишет: цитата: | Вот как раз потребность ввести романтическую линию, или любую другую сюжетную линию, в историческом романе или фильме - сама по себе более чем весомая причина для подгонки фактов, в том числе и для анахронизма. Тем более, что потом Дюма возраст принцессе вернул. |
| А вернул ли? Линия Бэкингема скорее подойдёт особе 1635 года рождения, чем 1644. Иначе он вообще пресловутым педобиром из мема с лурка получается (приударяя за особой на 20 лет себя моложе).
| |
|
Лея
|
| |
Сообщение: 685
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.04.23 16:07. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет: цитата: | В первом фильме Атос заявляет д'Артаньяну: "Ваше несчастье просто смешно" после смерти Констанс. |
| Черубина де Габрияк, меня тоже поражал этот момент. Против перестановки эпизодов в сюжете я ничего не имею - Атос мог рассказать о своей трагедии д'Артаньяну после смерти Констанс. Но в таком случае надо было изменить и слова из книги и вместе "ваше несчастье просто смешно" дать Атосу другую реплику, например, "я могу вам рассказать о другой, даже более страшной истории любви". В фильме Хилькевича есть еще один, более значительный, на мой взгляд, промах: кардинал дает Миледи задание - любой ценой достать эту интриганку Констанцию Бонасье. Более того, обещает, что после Бетюнского монастыря даст ей бумагу, позволяющую делать с д'Артаньяном все, что она сочтет нужным. Этот момент, противоречащий канону, ИМХО, позволил многим поклонникам Миледи оправдывать убийство Констанции, - мол, Миледи выполняла приказ кардинала, ей не удалось похитить "интриганку Бонасье", так что пришлось ее убить.
| |
|
Баксон
|
| |
Сообщение: 34
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 02.04.23 16:12. Заголовок: L_Lada пишет: Вот ..
L_Lada пишет: цитата: | Вот именно. Неслабо так додавили. У Дюма он скорее склочник и хам, а у них подонок и насильник. Две большие разницы. Ну так чтобы за два увесистых романа бастарда никто ни разу не ткнул носом в то, что он бастард, - это было бы как-то даже неправдоподобно. По ВдБ я бы его с трудом вспомила, а вот это: "Ни плащ, ни шпага, ни камзол Не утаят, что Вард - скотина", - всю эпиграмму помню наизусть, хотя читала один раз в юности и по диагонали. |
| При этом хуже всего именно то, что поменяли репутацией с Лозеном напрямую, прицепив этого козла для потомков к типажу "очаровательного гасконского пройдохи". Дюма хотя бы Лозена не упоминает (хотя де Варду своему и приписал его репутацию) - но у него вся линия Великой Мадемуазели настолько за кадром, что она упомянута в одном абзаце главы про солому в "Двадцать лет спустя" и в контексте, заставляющем не знающего французскую историю подумать, что она дочь Гастона от второй жены! Баксон пишет: цитата: | А вернул ли? Линия Бэкингема скорее подойдёт особе 1635 года рождения, чем 1644. Иначе он вообще пресловутым педобиром из мема с лурка получается (приударяя за особой на 20 лет себя моложе). |
| Да и поведение самой принцессы тянет на ровесницу Луизы с Раулем, а не на 16-летнюю девочку. Так что таки ничего никто не возвращал!
| |
|
Лея
|
| |
Сообщение: 686
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.04.23 16:32. Заголовок: L_Lada пишет: Меня ..
L_Lada пишет: цитата: | Меня в кино волнует именно компрометация литературных героев и исторических лиц - например, приписывание подлостей и преступлений, которых они не совершали, распущенности, нетрадиционной ориентации, политических пристрастий или религиозных взглядов, которых не было, и т.д. |
| L_Lada, меня это тоже волнует, причем не только в кино, но и в литературе, литературной критике, фанфиках и т.д. И если, не будучи историком, я не спорю с теми, кто компрометирует реальных людей (историки всегда могут найти новые факты, которые зачеркивают привычные представления о тех или иных лицах), то книжных героев, особенно любимых, всегда пытаюсь защищать - с опорой на канон! В 1976 году вышла в свет книга Г. Башкировой "Лицом к лицу", где, в числе прочих литературных героев, развенчивались мушкетеры. Больше всех, ИМХО, доставалось Атосу, который преподносился как "недобитый феодал", а вот Миледи подавалась как яркая, незаурядная девушка. Кстати, эта книга упоминается в "Ангеле для героя" Афины, причем "ангел" - школьница Ира - оказывается на высоте и достойно защищает честь своего героя. В отличие, увы, от вашей покорной слуги, которую альтернативная точка зрения (подкрепленная, как я уже выше отмечала, марксистско-ленинским подходом к "классам и массам") заставляла колебаться и ломать голову (страшная, ИМХО, гравюра Лелюара тоже сыграла свою роль). Позже были книги Галаниной и Бушкова, которые, я думаю, и заставили К. Костина написать "Слово в защиту графа де Ла Фер". Насколько репутацию мушкетеров портит новый французский фильм, мы пока можем только гадать.
| |
|
stella
|
| пэр
|
Сообщение: 5835
Репутация:
14
|
|
Отправлено: 02.04.23 16:39. Заголовок: Мне вот кажется, что..
Мне вот кажется, что репутация уже ставших одиозными новых мушкетеров будет не на высоте только у поклонников версии Дюма. Все остальные воспоют им репутацию как новым патриотам.
| |
|
L_Lada
|
| |
Сообщение: 253
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 02.04.23 16:42. Заголовок: stella пишет: А Ека..
stella пишет: цитата: | А Екатерина Медичи? Более чем сложная личность, а после "Королевы Марго" на нее смотрят как на чудовище. |
| Да? А мне казалось, она там просто антагонист, не более. Антагонисты вообще редко вызывают симпатию, что ж теперь... Ничего страшнее того, что приписывала молва, он не написал. В моем понимании компрометация в литературе - это так называемые "предатели" в "Молодой гвардии", это Сальери (увы!), Борис Годунов - уже под большим вопросом. Ричард III еще, но над ним еще до Шекспира тюдоровские историографы потрудились. stella пишет: цитата: | прочитала "Анжелику" первый раз в ранней молодости, когда выходила она в макулатурной серии. недавно прочитала первые две или три - никакого впечатления |
| "Анжелика" была одной из двух книг, которые мне в детстве родители пытались запретить читать. И единственной, в отношении которой им это удалось. Когда спустя несколько лет добралась, оказалось неинтересно. И к фильму равнодушна, и к Мерсье.
| |
|
Лея
|
| |
Сообщение: 687
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.04.23 16:46. Заголовок: Баксон пишет: А вер..
Баксон пишет: цитата: | А вернул ли? Линия Бэкингема скорее подойдёт особе 1635 года рождения, чем 1644. |
| Баксон, если я не ошибаюсь, в ВдБ отмечается, что принцессе Генриетте - 16 лет. Да, за 10 лет она постарела лишь на два года! Попытаюсь найти и выложить цитату
| |
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[только новые]
|
|
|