Вам нравится Арамис больше других героев и, конечно же, вам не хочется видеть в его поступках то, что не укладывается в понятия о чести и порядочности. Но эти понятия меняются вместе с обществом. Вот вы сами и противоречите себе, говоря, что Арамис " никогда не делал что то, без того, что это дело не продвинет его к власти." Но власть получить честным путем, соблюдая все понятия о порядочности, невозможно! Арамис был манипулятором, и этому его учили с детства. Это все Церковь, будь она проклята, и все ее приемчики. Это она воспитала его лицемером, потому что иначе быть не может. И, самое серьезное обвинение: Арамис долгие годы работал на иезуитов. Это - страшная характеристика: быть иезуитом. Слава богу, что на друзьях он не испытывал своих возможностей. Но Дюма не зря дал ему власть генерала, как апофеоз всех его церковных деяний. И - как, опять же, личную характеристику. Никто не отнимает у Арамиса храбрости и благородства(и в дело о подвесках впутался, и короля Карла спасал)! Но есть два Арамиса: один готов очертя голову на авантюру, другой - всегда смотрит, какова изнанка у дела, в которое он влез. Один блюдет дело любимой и дружбу, другой жаждет реванша и власти. Один - солдат, и он - прекрасен. Другой - иезуит, и он ужасен и отталкивает.
''Вам нравится Арамис больше других героев и, конечно же, вам не хочется видеть в его поступках то, что не укладывается в понятия о чести и порядочности. Но эти понятия меняются вместе с обществом.'' :) Вам нравиться Атос больше других героев, и вам, конечно же, хочется видеть в его поступках только хорошее. :) Он для вас, также как и для его друзей-полубог. Его благородные поступки заставляют не видеть того, что граф не безупречен и не идеален. А вы, как пишите в заголовке, пытались понять, что творится в голове человека, который является едва ли не полная противоположность графа де Ла Фер. А пытаться понять мысли Арамиса, (когда имеешь идеал-Атоса) очень сложно и даже невозможно. "Плохо, что занято сердце, когда нужна голова"- говорит Арамис и господин Дюма. :-) Я вижу Арамиса таким, каким он есть. И вижу все его чёрные и белые дела, так как я много времени потратила на изучение этой личности. Вы же много лет исследовали личность графа де Ла Фер. Когда то вы мне сказали, что всё равно когда нибудь я разочаруюсь в Арамисе и переключю внимание на кого нибудь другого. А вам однако уже много много лет нравиться Атос и вы не разочаровались в нём. :)
Отправлено: 12.04.18 16:23. Заголовок: А мне Атос нравится,..
А мне Атос нравится, потому что у него хватает недостатков. И потому что он даже не полубог. И нравятся мне у него некоторые черты характера. Мне нравится его система воспитания сына в строгости, и его умение владеть собой. Вот тут я ему хотела бы подрожать. А вот идеалов у меня нет, слава Богу. Не было, и не будет. Вернее, есть идеал только в том, как относиться к своей работе. И тут у меня только два человека мне пример: два человека, которые реально жили и которых я близко знала.
Разрешите присоединиться к вашему спору. :) Прочитала дискуссию и мне появилось, что сказать. Правда, боюсь, это выйдет длинно.:)
stella пишет:
цитата:
Но Рене преследовал совсем другую цель: папский Престол, и Филипп был средством.
Средство - это потенциальный расходный материал, у него мнения не шибко спрашивают. У Арамиса и Филиппа отношения уважающих друг друга союзников. И мне тоже было бы очень интересно увидеть доказательства того, что в основе заговора лежало исключительно честолюбие, честолюбие и ещё раз честолюбие достопочтенного епископа.
Бестужева Наталья пишет:
цитата:
А зачем же тогда Арамис предоставлял принцу выбор:престол или тихая жизнь в лесу? Ведь преследуя цель добраться до Святого Престола, он бы не стал предоставлять Филиппу право решить самому. Если бы Филипп отказал, то Арамис безоговорочно отвез бы его в Нижний Пуату.
ППКС
Бестужева Наталья пишет:
цитата:
Бастардом? А где указано в романе, что он бастард?
Очень небеспочвенное замечание. Вариантов его детства, конечно, много, но то, что Арамис - чистокровный дворянин из текста романа более, чем очевидно. Там нет оснований считать текущую в нём кровь в чём-то ущербной.
stella пишет:
цитата:
и бросаться на защиту своей чести с одного оборота, как Арамис, они не бросались.
Кхм... А что делают сплошь рядом королевские мушкетёры в свободное и несвободное время? Косой взгляд, не такая улыбка и всё - этого более чем достаточно. В случае же с офицером имеет место самое натуральное оскорбление, это далеко не пустячок.
цитата:
Болезненное самолюбие Арамиса - это его ущемленность в правах.
Не замечала за этим героем болезненного самолюбия. Обычное самолюбие есть. А болезненное оно уж скорее у д'Артаньяна. Любое поражение, неудача для гасконца превращаются в жестокий удар, бесчестье и очень тяжело переносятся. Арамис этим не страдает.
цитата:
Он хотел власти, чтобы изменить мир. Но, не мог не понимать, что изменения возможны только на время его правления.
У империй такое свойство - рано или поздно рушиться. Но что-то обычно, как показывает историческая практика, это никого из их создателей не останавливало. Тем более Арамис знал, кому всё это после своей смерти оставить, а дальше - заботы приемника. Причём, если б замысел реализовался, представьте, как расширилась и вознеслась бы Франция!
цитата:
Арамис честолюбив без меры. И только крушение и смерть Портоса заставили его остановиться на время. По идее, после этого он мог бы забиться в какой-то монастырь, уйти от мира и каяться до конца дней. Но вы же не станете отрицать, что он, после всех смертей, опять поднялся, и еще выше.
Подозреваю, что если бы Арамис забился бы в какой-нибудь монастырь и каялся, худо стало бы возглавляемому им ордену.) Не спроста францисканец возлагает на приемника большие надежды, видимо, политическая ситуация было непростой. У Арамиса есть долг руководителя. К тому же такое поведение равносильно доказательству своей сломленности. Арамис же хочет реванша, хочет доказать, что не побежден, только тогда он сможет успокоиться и удовлетвориться. Политикой он продолжил заниматься не для того, чтобы делать карьеру (в этом случае, подозреваю, к эпилогу он с поддержкой Испании был бы уже кардиналом и претендентом в папы, а не послом), а потому, что возвращение во Францию, как раз таким реваншем будет. Для себя Арамису уже ничего не нужно, но надо достойно довести игру до конца. Какое торжество! Людовик 14 через Кольбера и, возможно, с подачи Кольбера, просит его помощи. Это всё старые счёты.
stella пишет:
цитата:
В одной из версий "Виконта", в который Дюма вносил некоторые изменения, была фраза, что "честь, храбрость и доблесть умерли, оставив жить лишь хитрость." Точно цитату вы найдете на Дюмании, слово в слово я уже не помню, это надо перелопатить форум за более чем 13 лет.
Бестужева Наталья пишет:
цитата:
Этой фразой Дюма противоречит сам себе. И этому противоречию не мало примеров.
Фразу помню дословно: "Сила, благородство и храбрость вознеслись на небо. Хитрость, более ловкая, пережила их и осталась на земле." Как раз не вижу противоречий. Здесь имеет место аллегория. Одно из основных качеств каждого из четвёрки абсолютизируется, и друзья выступают их воплощением. Силе, благородству, храбрости самое место в вечных чертогах. Хитрость - качество более земное, принадлежащее бренному миру, и пока в этом мире живёт дипломатия ("Дипломатия велит вам жить и жить"), хитрость тоже будет существовать.
stella пишет:
цитата:
А вот слова, которыми Дюма описал действия Арамиса, это когда д'Артаньян размышляет о нем, когда его конь переходил на рысь. Это слова о том, что" Арамис никогда не делал ничего хорошего, если оно не служило ступенькой к чему-то дурному.
Стелла, это не Дюма, это д'Артаньян.:) Автор и главный герой не тождественны. К тому же это не единственная характеристика Арамис во всём произведении. Плюс к характеристикам стоит прибавить ещё поступки и чувства, которые говорят часто куда больше.
цитата:
Вот вы сами и противоречите себе, говоря, что Арамис " никогда не делал что то, без того, что это дело не продвинет его к власти."
Что негативного в стремлении контролировать события и влиять на них? Власть не равняется зло. К тому же у Арамиса достаточно поступков, которые к власти его совсем не вели, и тем более не вели к дурному.
цитата:
Но власть получить честным путем, соблюдая все понятия о порядочности, невозможно!
Значит, на ваш взгляд, власть в ордене Арамис получил непорядочным путём или незаконно?
цитата:
И, самое серьезное обвинение: Арамис долгие годы работал на иезуитов. Это - страшная характеристика: быть иезуитом. Слава богу, что на друзьях он не испытывал своих возможностей. Но Дюма не зря дал ему власть генерала, как апофеоз всех его церковных деяний.
С каких пор принадлежать к иезуитам - страшная характеристика? Ругательный смысл у слова "иезуит" есть, но он окончательно и твердо закрепился к концу восемнадцатого - девятнадцатому веку. Но историческая роль ордена очень велика и многолика, и это трудно отрицать. Было сделано много хорошего и продуктивного. Даже Дюма, являвшийся человеком своего времени и, как все люди, подверженный общим тенденциям, не окрашивал иезуитов в сугубо чёрный цвет. А генералом ордена Арамис стал вполне заслуженно, так как он его идеальное воплощение со всеми за и против. Это действительно апофеоз.
цитата:
Но есть два Арамиса: один готов очертя голову на авантюру, другой - всегда смотрит, какова изнанка у дела, в которое он влез. Один блюдет дело любимой и дружбу, другой жаждет реванша и власти." Один - солдат, и он - прекрасен. Другой - иезуит, и он ужасен и отталкивает.
Кому как, но меня ни одна его ипостась не отталкивает. Иезуитская по-своему интересна, в ней он политик, просчитывающий все ходы, он тончайший психолог, кукловод, азартный игрок, в придачу обладает качествами не уступающими качествам легендарных разведчиков. Ипостась удивительная и пленительная.
Орхидея , ждала вашей реакции на этот спор именно потому, что вы умеете обосновывать и подкреплять цитатами. Спасибо, что дословно напомнили эту, многими забытую, о хитрости. Я, все же, не трактую ее таким образом. (может быть потому, что моему восприятию ТАКАЯ хитрость претит). Как и зная о пользе иезуитов в образовании, которую они дали Франции, помню о том, что они несли своей политикой. Против Франции - для Испании. Для меня Церковь(любая) - это источник лжи и манипулирования людской психикой. Поэтому многие недостатки Арамиса кажутся мне закономерными. Я повторяю - для меня Арамис - это один из четырех, значит он - мой. Но понимаю я его так, как написала в фике. И характер его так понимаю, и поступки. У вас может быть свое видение, тем более, что мне ваш Арамис очень нравится.
Отправлено: 12.04.18 20:49. Заголовок: stella пишет: Но п..
stella пишет:
цитата:
Но понимаю я его так, как написала в фике. И характер его так понимаю, и поступки. У вас может быть свое видение, тем более, что мне ваш Арамис очень нравится.
Я сильно не уверена, что мне удаётся в точности отражать в своём фике сложившийся у меня образ.
В связи с завязавшейся здесь дискуссией я перечитала ваш фанфик, которому посвящена тема, и моё внимание сконцентрировалось в первую очередь на кое-чём другом. Складывается впечатление, что после известных событий Арамис думал об одном только Атосе. Как отнесется? Что подумает? Но Арамису в дороге, на острове и позднее вполне было о чём ещё подумать. Ну, хотя бы о Портосе. Собственно, только о нем Арамис и думал. Он виноват перед Портосом и перед ним будет каяться, перед Атосом же он ни в чём не виноват. Злиться же на Атоса - это что-то вообще странное. За что? За искренность, деликатность, возможность хоть кому-то излить душу, всепонимание? Ведь именно это Арамис получает от Атоса во время краткой остановки в Блуа.
цитата:
А, между тем, Атос не хотел его обидеть. Просто поставил на место, указав разницу между собой, аристократом, которому короли- прах земной и ним, д'Эрбле.
А вот этого совсем не понимаю. Просто поставил на место... Так легко и непринужденно... Когда это, хоть раз, Атос ставил друзей на место своим аристократическим происхождением? Когда хоть раз заставлял их чувствовать себя униженными? Друзья ведь не Планше. Я помню противоположное. Граф де Ла Фер говорил, что для них он всегда Атос, и просил не титуловать лишний раз. Нигде не фигурирует, что происхождение Атоса как-то уязвляло остальную компанию. Разве что Портоса, "мещанина во дворянстве", заставляло немного робеть, но не более. Арамиса или д'Артаньяна вовсе ничто не смущает.
Подписываюсь под каждым словом Орхидеи.''Это все Церковь, будь она проклята, и все ее приемчики.'' Вот только не надо церковь проклянать, Стелла. Для нас, христиан, церковь-храм Божий. Она также священна, как и Иисус Христос-так написано в Новом Завете. Вы задеваете этим оскорблением всех людей, верующих в Христа.
Бестужева Наталья , я написала "Церковь". Вера и Церковь - разные вещи. И точно также я испытываю отвращение к любой официальной конфессии, в особенности, когда она диктует государству. Что у мусульман, что у иудеев, что у христиан. А вера - это уже личное дело каждого, это священно. И идут в любой храм божий, потому что это место не Церкви, а Бога. Церковь - это инструмент. Орхидея, может, вы и правы в том, что Арамис у меня слишком много думал об Атосе. Но то, что мысли это его занимало - это несомненно. Ведь и краснел он в минуту признания не просто так. Ему, как набедокурившему школьнику, хотелось утешения от друга. А друг понял его слишком хорошо. Но вы читали предыдущие комментарии, перед тем, как Бестужева Наталья вытащила на свет божий этот полузабытый фанфик? Вроде, с моей оценкой согласны были многие, пусть и не во всем. Кто что увидел в нем, что отвечало их пониманию. Жаль, это было давно, а то бы и вы среагировали раньше. Я чужие мысли поняла так, кто-то иначе.
Отправлено: 13.04.18 08:37. Заголовок: Перечитала и я свой ..
Перечитала и я свой фик. Пусть и прошло пять лет, а я и сегодня подпишусь под каждым словом. Именно так я представляла и представляю и сейчас эти отношения и эти страсти. Таков мой Арамис и именно так я его понимаю.
''Вера и Церковь - разные вещи.'' Церковь-неотъемлимая часть веры. И она также священна, как и вера, и это не моё мнение, а так написано в священном писании. (Ну, конечно, меня же и всерьез не воспринимают. :) )
Отправлено: 13.04.18 10:23. Заголовок: Я не собираюсь с вам..
Я не собираюсь с вами затевать теологические дебаты. Я воспитана атеистом и прошедшая жизнь и изменившиеся условия проживания вызывают в моей душе только исторический интерес к религии, как виду деятельности общества.
Отправлено: 13.04.18 21:03. Заголовок: stella пишет: Но то..
stella пишет:
цитата:
Но то, что мысли это его занимало - это несомненно. Ведь и краснел он в минуту признания не просто так. Ему, как набедокурившему школьнику, хотелось утешения от друга. А друг понял его слишком хорошо.
Арамис в этой ситуации скорее не набедокуревший школьник, а человек, потерявший ориентиры, не уверенный уже ни в чём. Ему нужно как-то восстановить систему координат. Да и выговориться тоже возникла потребность, как часто бывет у людей с тяжестью на душе. Только Атосу он может поведать такую страшную тайну, только ему он доверяет безоговорочно. Арамис обращается к нему, как к орбитру, эксперту в делах чести и совести. Прекрасно знает, что объективней судьи у него не будет. И Атос хорошо почувствовал, что другу нужна как раз эта самая беспрестрастная объективность, даже если оценка окажется жестокой, лишь бы было честно, без утайки. И хоть граф соглашается сказать всё, что думает, он всё равно делает это деликатно, максимально щадит епископа, бережет, боится окончательно добить неосторожным словом.
Что до оговорки Атоса, то тут можно очень интересно поиграть со знаком плюса и минуса. Предлагаю представить формулировку от противного: "Я не оправдываю вашего поведения, если целью были личные устремления и удовлетворение честолюбия." Мотив честолюбия был? Был. Значит подобную фразу Арамис будет в праве толковать, как однозначное осуждение, бесповоротный приговор и хоть ты тресни. Жестоко. Особенно учитывая общее душевное состояние епископа. Теперь то, что в книге: "Я оправдываю его, если целью было отомстить за слабого и угнетенного." Желание помочь слабому и угнетенному было? Было. Значит вроде оно как бы и ничего. Но Арамис при этом хорошо понимает, что это не единственный его мотив, он хотел много чего ещё, и закономерно краснеет. Но однозначного приговора нет, остаётся лазейка. В разы милосердней, не правда ли? И, главное, справедливей. Вот тут уже только сам Арамис в состоянии разобраться в какой пропорции находились его собственные мотивации, поговорить с совестью и сделать выводы. Функция исповедника со стороны Атоса выполнена идеально. Он дал облегчить душу, помог разобраться с координатами и задал вектор дальнейших действий. Дальше друг разберётся сам. Я не представляю, что, кроме глубокой благодарности Атосу, Арамис может испытывать. Какой негатив? Боже упаси.
цитата:
Но вы читали предыдущие комментарии, перед тем, как Бестужева Наталья вытащила на свет божий этот полузабытый фанфик? Вроде, с моей оценкой согласны были многие, пусть и не во всем. Кто что увидел в нем, что отвечало их пониманию. Жаль, это было давно, а то бы и вы среагировали раньше.
Когда был выложен фик, я ещё не пришла на форум.) Да, конечно же я видела предыдущие комментарии. Но ведь нелепо слепо следовать за чужим мнением и не составлять всякий раз своего независимого.
Отправлено: 13.04.18 21:46. Заголовок: Арамису было предост..
Арамису было предоставлено самому решать, как он оценивает свой заговор. Я не думаю, что ему от этого стало легче: он хотел бы, чтобы ему дали четкую оценку, но номер не прошел. Можно и рассердиться, но не на себя, а на друга. А поскольку я тоже не следую за чужими оценками, каждый остается при своем.
Арамису было предоставлено самому решать, как он оценивает свой заговор.
Именно так.
цитата:
Я не думаю, что ему от этого стало легче: он хотел бы, чтобы ему дали четкую оценку, но номер не прошел. Можно и рассердиться, но не на себя, а на друга.
Чёткость всегда предпочтительнее. Но это не тот случай, чтобы чего-то требовать, да ещё и сердиться потом, почему не дали. Кроме себя Арамису не на кого злиться.
Кхм... А какова цель вообще написания сего фанфика? Что вы пытались всё-таки понять? Мысли и эмоции Арамиса или чувства Атоса? Мне кажется, именно второе. И задача фанфика-очернить епископа Ваннского. Когда то вы сказали, что требуете уважения к персонажам книги. Вот и я требую уважения к данному герою, ведь свет клином не сошелся на графе де Ла Фер, правда? Атос уже навождением стал для Арамиса. :) Спит и видит, как граф его порицает. Бедный Атосик, из вас демона сотворили, который даже во сне не может покинуть мысли прелата. :)
Наталья, обоснованная точка зрения на мотивы поступков и характер персонажа не есть неуважение. Вас не устраивает точка зрения, это ваше право, так же как право других участников иметь мнение, отличное от вашего. А вот уважения к участникам форума и собеседникам требуют правила форума и администратор в моем лице. Это - намек.
Отправлено: 14.04.18 07:15. Заголовок: Ну раз тут всё в пря..
Ну раз тут всё в прямом эфире говорят...тогда и я не буду стесняться. С самого начала читаю данный спор. Во многом я согласна с Орхидеей и Натальей. И я не вижу чего-то сильно оскорбительного в словах Натальи, если учесть то, сколько всего ''лестного'' было сказанно со стороны Стеллы. А все камешки в огород Бестужевой. Администратор, у вас дискриминация на форуме!
Отправлено: 14.04.18 09:24. Заголовок: ''Вас не уст..
''Вас не устраивает точка зрения, это ваше право, так же как право других участников иметь мнение, отличное от вашего.'' Я не одна. А, простите, зачем вообще форум? Для того, чтобы критиковать, спорить, не так ли? Что то я не понимаю, а тут что? Как будто я попала в турецкую мелодраму, и все вокруг говорят: Не говори так! Грех! Нельзя! А сами не замечают за собой нарушений. Вроде как голубая кровь в участниках Дюмасферы не течёт. И вроде как форум зовётся Дюмасферой, а не Великолепным веком.
Бестужева Наталья если вас не устраивают принятые здесь формы дискуссии и взгляды на жизнь, ничем помочь не могу. )) Больше того, предупреждаю, что админ в моем лице - самый настоящий самодур. ))) К слову, уменьшительные формы от имен персонажей у нас не приняты. )) А интонация во фразе "цель написания сего фанфика" - воспринимается как пренебрежительная. Обычно, видите ли, при беседе люди следят за тем, чтобы быть понятыми правильно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И потому что он даже не полубог. И нравятся мне у него некоторые черты характера. Мне нравится его система воспитания сына в строгости, и его умение владеть собой. Вот тут я ему хотела бы подрожать. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума