Отправлено: 26.12.21 18:32. Заголовок: Как бы то ни было, я..
Как бы то ни было, я выполнил пожелание Леи, выложив свой фанфик. Как видите, особого демонизма у меня здесь нет. Наоборот, в моей трактовке Миледи исполнена великодушия. Тут возникал вопрос, почему в рунете так много поклонников Миледи. Попробую ответить. Наверное, из-за "Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок", и далее по тексту. У нас у многих уже правосознание доразвивалось до идеи, что никого нельзя насильно удерживать в монашеском состоянии, если он не хочет. Или из-за "некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси ", и далее по тексту. У нас опять же у многих моральное развитие дошло до понимания, что из-за своего задетого самолюбия убивать пятнадцатилетнюю девушку это как-то нехорошо. Да и вообще, многим не нравится ярко выраженная социопатия Атоса, детски-наивная жестокость Портоса, многим подлая выходка с подменой писем д'Артаньяном не нравится. И вот эти многие хотят, чтобы в сеттинге все-таки был кто-то положительный. Ну и выбирают на эту роль миледи.
" Хьюго Баскервиль стал жертвой легендарной собаки во время Великого восстания - то есть, гражданской войны в Англии"
Лея, отдельное спасибо за это замечание. Из этого вполне можно сделать сюжетную линию.
Алекстар, спасибо!
А вот Степлтона можно сделать незаконным или непризнанным отпрыском Баскервилей, который стал пуританином назло своей знатной родне – подобно Мордаунту, непризнанному родственнику лорда Винтера, секретарю Кромвеля и палачу короля Карла. Ведь и у Конан Дойла Степлтон – сын «паршивой овцы» рода Баскервилей Роджера, причем внешне он поразительно похож на злодея Хьюго
Алекстар пишет:
цитата:
Как бы то ни было, я выполнил пожелание Леи, выложив свой фанфик. Как видите, особого демонизма у меня здесь нет. Наоборот, в моей трактовке Миледи исполнена великодушия
Еще раз спасибо. Прочитала – пока, признаюсь, бегло – выставленные вами главы «Ордена Святой Каролины». Это, ИМХО, смесь жанров: плутовской роман + роман плаща и шпаги + шпионский роман + постмодернисткая игра + раскрытие потенциала того или иного образа.
Интересно, что книга написана не столько по мотивам Трилогии Дюма о мушкетерах, сколько по мотивам романа М. Сидоровича «Правда с подвохом», который, в свою очередь, создан по мотивам мушкетерской саги.
Образ Анхелики Монтемайор, ИМХО, отсылает к образу Анхелики Алькесар в романах Артуро Переса-Риверте о капитане Алатристе, тоже созданных под влиянием Трилогии о мушкетерах. Анхелика Алькесар (девочка-демон) – один из вариантов Миледи в романах Переса-Риверте. Второй вариант – Лиана Тайлеффер в «Клубе Дюма» - сильная, агрессивная, представительная дама, внешне похожая на Ким Новак.
Ким Новак, с свою очередь, отсылает к знаменитому фильму «Вертиго», где она играет роль простой и даже вульгарной девушки, изображающей загадочную прекрасную даму - потомка некоей Карлотты (!), жертвы своего могущественного любовника.
От великих романов, ИМХО, как от брошенных камней, по воде идут круги...
Что же касается образа самой героини, то, возведя ее в ранг Святой (пусть это сделано двумя девочками-подростками), вы, ИМХО, ответили чаяниям многих адвокатов Миледи, которые видят в ней не злодейку, а святую и мученицу. Святую всех, как вы пишете, «мышек», воюющих против «жирных, бессердечных кошек», слабых, воюющих с сильными.
Но вот действительно ли Миледи была слабой мышкой, или, напротив, сильной, бессердечной и хитрой кошкой (которой, кстати, было не менее 19 лет на момент встречи с виконтом де Ла Фер: она - беглая монахиня, а не послушница, а постриг принимали не ранее 18 лет)?
Это, пожалуй, отдельная тема, и к ней я постараюсь вернуться позже - в соответствующей рубрике.
Сейчас лишь добавлю, что фикрайтеры - адвокаты Миледи, ИМХО, выбирают несколько линий защиты:
1 оправдывают все ее преступления, ссылаясь на то, что у нее не было другого выхода – она хотела вырваться из монастыря, она спасала Францию и т.д.
2 оправдывают все ее преступления, сравнивая с мушкетерами, которые «были еще хуже»
3 оправдывают ее, исходя из, ИМХО, советских предрассудков: а) монастырь – всегда тюрьма; б) сильный и власть имущий (граф, к примеру) всегда хуже простого человека, даже если простой человек – мошенник и вор
4 вообще снимают с нее преступления, которые обычно вызывают возмущение читателей, в частности, убийство Констанции Бонасье.
Отправлено: 26.12.21 20:38. Заголовок: Алекстар пишет: У н..
Алекстар пишет:
цитата:
У нас у многих уже правосознание доразвивалось до идеи, что никого нельзя насильно удерживать в монашеском состоянии, если он не хочет. Или из-за "некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси ", и далее по тексту. У нас опять же у многих моральное развитие дошло до понимания, что из-за своего задетого самолюбия убивать пятнадцатилетнюю девушку это как-то нехорошо. Да и вообще, многим не нравится ярко выраженная социопатия Атоса, детски-наивная жестокость Портоса, многим подлая выходка с подменой писем д'Артаньяном не нравится.
Свободолюбивые вы наши, отрешитесь от своего 21 века, прежде чем судить о 17 веке, и даже о 19-ом. Человек не изменился, но мораль и условия существования изменились. И даже "Десять Заповедей" трактуют теперь, как себе удобнее. А вот ложь и лицемерие теперь стали еще омерзительнее, потому что прикрываются словами о демократии и свободе личности. Не свободными мы стали, а разнузданными.
Пост отредактирован администрацией форума. Часть, не имеющая отношения к теме, удалена.
В темах, где публикуются наши произведения, мы говорим о них.
Знаете, это звучит не слишком вежливо по отношению ко мне.
Лея, в случае чего и если хотите, мы можем продолжить разговор на Проза.ру, или на Фикбуке, или на форуме "Гостиная Рамбуйе".
Лея пишет:
цитата:
Что же касается образа самой героини, то, возведя ее в ранг Святой (пусть это сделано двумя девочками-подростками), вы, ИМХО, ответили чаяниям многих адвокатов Миледи, которые видят в ней не злодейку, а святую и мученицу. Святую всех, как вы пишете, «мышек», воюющих против «жирных, бессердечных кошек», слабых, воюющих с сильными.
Верно. Что важно - сами девочки не мышки, и кошкам противостоят не по мышиному. В этом и смысл названия части - "Евангелие от Хлодвига", подробнее раскрыто в 3 главе.
Лея пишет:
цитата:
Насколько убедительны эти варианты защиты?
Что вы об этом думаете?
Что я думаю об этих фикрайтерах?) Первые, вторые и третьи - правы. С той оговоркой, что со спасением Франции - не все так просто. По четвертому пункту - сначала я хотел идти по этому пути. Потом понял, что это было бы слишком большим упрощением. Тем более, у Сидоровича там красивая игра слов насчет катафалка для Констанции. Как я решил эту проблему - смотрите 9-ю главу)
stella пишет:
цитата:
Скажите, а что вам, правозащитникам и идеологам равенства во всем, нравится? Вам нравится, когда девятилетний ребенок решает, кем ему быть: девочкой или мальчиком? Когда суррогатной матери заказывают ребенка два папаши и девочка растет в семье, где смещены все понятия? Или в документах вместо "отец" и "мать" пишут "родитель №1" и "родитель №2"? Или в школах сбрендивший юнец будет решать в какой туалет - женский или мужской ему, возомнившему себя трансгендером, ходить удобнее?
Верно. Что важно - сами девочки не мышки, и кошкам противостоят не по мышиному. В этом и смысл названия части - "Евангелие от Хлодвига", подробнее раскрыто в 3 главе.
С этим согласна, одна из девочек даже говорит, что она, как и все сильные люди, сразу бросается в омут, который ей понравился.
Алекстар пишет:
цитата:
По четвертому пункту - сначала я хотел идти по этому пути. Потом понял, что это было бы слишком большим упрощением. Тем более, у Сидоровича там красивая игра слов насчет катафалка для Констанции. Как я решил эту проблему - смотрите 9-ю главу)
Тем не менее, Констанция осталась в живых, а Шарлотту мучили угрызения совести, пока она об этом не узнала
Алекстар пишет:
цитата:
многим не нравится ярко выраженная социопатия Атоса, детски-наивная жестокость Портоса, многим подлая выходка с подменой писем д'Артаньяном не нравится. И вот эти многие хотят, чтобы в сеттинге все-таки был кто-то положительный. Ну и выбирают на эту роль миледи.
Алекстар, спасибо за ответы.
Но если идеализация Миледи вызвана исключительно желанием видеть хоть одного положительного героя в сеттинге, почему на эту роль выбирают главную злодейку (переворачивая ее образ с ног на голову), а не кого-то из мушкетеров или даже слуг?
Почему, к примеру, не изобразить Атоса, трогательно ухаживающего за больным Гримо? Или дАртаньяна, который шпионит за миледи лишь с целью узнать, что произошло с Констанцией, более того, с негодованием отвергает ее попытки соблазнить его?
Мне действительно интересен мужской взгляд на популярную сейчас идеализацию Миледи, ее превращение из демона если не в ангела, то в обычную женщину с ее достоинствами и недостатками
Буду с интересом ждать вашего ответа.
P.S. Насчет "социопатии" Атоса выскажусь отдельно - и в соответствующей теме
Почему, к примеру, не изобразить Атоса, трогательно ухаживающего за больным Гримо? Или дАртаньяна, который шпионит за миледи лишь с целью узнать, что произошло с Констанцией, более того, с негодованием отвергает ее попытки соблазнить его?
В промушкетерских фанфиках обычно все так и делается) Не утруждая себя всякими пометками типа AU и ООС.Лея пишет:
цитата:
Тем не менее, Констанция осталась в живых, а Шарлотту мучили угрызения совести, пока она об этом не узнала
В этом и состоит мое решение. 1.Шарлотта способна раскаиваться 2. Констанция осталась в живых = Шарлотта прощена.
Отправлено: 26.12.21 23:57. Заголовок: Алекстар пишет: В ..
Алекстар пишет:
цитата:
В этом и состоит мое решение. 1.Шарлотта способна раскаиваться 2. Констанция осталась в живых = Шарлотта прощена.
Независимо от того, раскаивается Шарлотта или нет, Констанция не умерла, она жива – а ведь именно ее смерть не прощают Миледи даже те читатели, которые склонны видеть в ней жертву обстоятельств. То есть, ИМХО, вы избежали попытки оправдать отравление Констанции (со смертельным исходом). Простите, если ошибаюсь
И, кстати, вы так и не ответили на мой вопрос: почему именно Миледи вы выбрали на роль положительной героини. Ведь выбрать кого-то из мушкетеров, ИМХО, легче, потому что сам автор преподносит их со знаком плюс, а не минус.
Независимо от того, раскаивается Шарлотта или нет, Констанция не умерла, она жива – а ведь именно ее смерть не прощают Миледи даже те читатели, которые склонны видеть в ней жертву обстоятельств. То есть, ИМХО, вы избежали попытки оправдать отравление Констанции.
Да, мне тоже так кажется)
Лея пишет:
цитата:
И, кстати, вы так и не ответили на мой вопрос: почему именно Миледи вы выбрали на роль положительной героини. Ведь выбрать кого-то из мушкетеров, ИМХО, легче, потому что сам автор преподносит их со знаком плюс, а не минус.
Вообще говоря, некорректно спрашивать у автора, почему он выбрал того или иного героя. Все равно что кто-нибудь стал бы спрашивать у Дюма, почему он написал ту или иную книгу. Право писателя - писать о чем хочет.
Предложенные вами сюжеты (Атос заботится о Гримо, а д'Артаньян отвергает попытки соблазнить его, которых в оригинальном тексте не было) - были бы плоским и банальным перепевом Дюма.
Вообще говоря, некорректно спрашивать у автора, почему он выбрал того или иного героя. Все равно что кто-нибудь стал бы спрашивать у Дюма, почему он написал ту или иную книгу. Право писателя - писать о чем хочет.
Предложенные вами сюжеты (Атос заботится о Гримо, а д'Артаньян отвергает попытки соблазнить его, которых в оригинальном тексте не было) - были бы плоским и банальным перепевом Дюма
Извините, если мой вопрос показался вам некорректным - я отнюдь не собиралась вторгаться в "святая святых" писателя . Просто мне было любопытно узнать, почему именно главную злодейку выбирают на роль положительной героини.
В принципе, вы ответили на мой вопрос: ваш выбор объясняется не столько желанием видеть хоть одного положительного героя в сеттинге, сколько намерением плыть против течения, бросить автору вызов, а не "перепевать" его. Спасибо
А почему я не должен был с этим соглашаться? Я где-то утверждал, что отравление Констанции - хороший поступок?
А между прочим, снимать обвинение можно разным путем. Можно было бы утверждать, что Констанцию отравил кто-то другой. Или утверждать, что это Констанция отравила Миледи(как сделал Бушков). Или что Миледи сознательно дала слабительное вместо яда (как сделала Галанина).
Но я выбрал вариант с попыткой отравления, раскаянием, восторгом от собственной неудачи.
Лея пишет:
цитата:
Извините, если мой вопрос показался вам некорректным - я отнюдь не собиралась вторгаться в "святая святых" писателя
Даже не то чтобы некорректным, а просто нелепым. Однажды я слышал, как кто-то кому-то рассказывал про Пушкина: Пушкин написал повесть "Египетские ночи". Последовал вопрос: "а зачем?" Вот что тут ответить?
Лея пишет:
цитата:
Просто мне было любопытно узнать, почему именно главную злодейку выбирают на роль положительной героини.
Вы сформулируйте поточнее - почему выбрал именно я, или почему вообще Миледи выбирают? Потому что Дюма для своей злодейки придумал такую неоднозначную биографию. Если бы ее никто не заточал в монастырь, не клеймил и не вешал ДО того, как она начала злодействовать, то и не выбирали бы.Не пишет же никто про положительную Монтеспан, например.
А именно я выбрал потому, что Сидорович написал роман именно про Миледи. И мне понравился именно образ созданный Сидоровичем, но в то же время появилось ощущение, что Михаил не раскрыл всех возможностей им же созданного образа. До знакомства с текстом Сидоровичем я вообще не шибко интересовался мушкетерским сеттингом.
Отправлено: 27.12.21 01:13. Заголовок: Алекстар пишет: А п..
Алекстар пишет:
цитата:
А почему я не должен был с этим соглашаться? Я где-то утверждал, что отравление Констанции - хороший поступок?
А между прочим, снимать обвинение можно разным путем. Можно было бы утверждать, что Констанцию отравил кто-то другой. Или утверждать, что это Констанция отравила Миледи(как сделал Бушков). Или что Миледи сознательно дала слабительное вместо яда (как сделала Галанина).
Но я выбрал вариант с попыткой отравления, раскаянием, восторгом от собственной неудачи.
Алекстар, вы могли не согласиться, потому что людям, ИМХО, свойственно настаивать на своей правоте - даже вопреки очевидным фактам.
Безусловно, ваша попытка снять с Миледи обвинение в смерти Констанции не такая примитивная, как у Галаниной, и все же...
Алекстар пишет:
цитата:
Вы сформулируйте поточнее - почему выбрал именно я, или почему вообще Миледи выбирают?
.
По-моему, я уже писала: мне интересно, почему Миледи выбирают, поэтому, в частности, я ждала ответа на вопрос, почему ее выбрали вы.
Алекстар пишет:
цитата:
Потому что Дюма для своей злодейки придумал такую неоднозначную биографию. Если бы ее никто не заточал в монастырь, не клеймил и не вешал ДО того, как она начала злодействовать, то и не выбирали бы
Нам, ИМХО, неизвестно, заточили ли ее в монастырь насильно. А вот злодействовать она, опять-таки, ИМХО, начала до клеймения и повешения.
Но тут мы уже переходим на дебаты о персонаже, а не о книге, поэтому предлагаю их продолжить в соответствующей рубрике - и лучше позже, например, завтра
Отправлено: 27.12.21 14:41. Заголовок: Как на мой взгляд, в..
Как на мой взгляд, вот в чем проблема.
Вот Стелла, судя по удаленной части ее комментария, считает, что симпатии к Атосу каким-то образом спасают от
-права выбора пола девятилетним ребенком; -суррогатного материнства; -написания родитель №2 и № 1 вместо отец и мать; -подростков возомнивших себя трансгендерами;
-что Атос и другие мушкетеры были образцом соблюдения десяти заповедей,
и так далее.
Вот мне кажется, у вас, Лея, тоже что-то от столь странных представлений. Поэтому вы считаете, что фанфики про Миледи писать нельзя. А надо писать про мушкетеров. Или вообще не писать.
Но вы не решаетесь прямым текстом потребовать, чтобы я не писал, поэтому стараетесь немножечко меня уколоть)
То демонстративно похвалили за то, что я не стал, как вы от меня ожидали, "настаивать на правоте вопреки очевидным фактам". То намекнули, что мое решение проблемы примитивное, хотя и не такое примитивное, как у Галаниной .
У вас, конечно, идеи фанфиков оригинальные и не примитивные. Лея пишет:
цитата:
Почему, к примеру, не изобразить Атоса, трогательно ухаживающего за больным Гримо? Или дАртаньяна, который шпионит за миледи лишь с целью узнать, что произошло с Констанцией, более того, с негодованием отвергает ее попытки соблазнить его?
Это были бы замечательные фанфики. Атос сначала, как в тексте Дюма, бьет Гримо, но когда Гримо заболевает от побоев Атоса, трогательно о нем заботиться. Миледи желает соблазнить д'Артаньяна, которому от нее надо только узнать, что произошло с Констанцией, для этой цели Миледи перехватывает любовные письма д'Артаньяна к де Варду, выдает себя за де Варда и обманом овладевает гасконцем.
Лея пишет:
цитата:
предлагаю их продолжить в соответствующей рубрике
Нет, простите. Меня попросили выложить фанфик на Дюмасфере - я выложил. Попросили ответить на вопрос - я ответил. Я не хочу расползаться по темам для обсуждения "образа Миледи вообще", это и так уже триста раз обсуждалось. Говорю исключительно в разрезе влияния образа на мой фанфик. Он связан напрямую по двум причинам: 1.Образ Миледи в романе напрямую связан с моим отношением к нему, следовательно, с выбором мной темы фанфика. 2.Обсуждение образа Миледи помогает оценить, насколько сильно я отошел первоисточника.
Согласен говорить здесь или нигде)
Лея пишет:
цитата:
Нам, ИМХО, неизвестно, заточили ли ее в монастырь насильно. А вот злодействовать она, опять-таки, ИМХО, начала до клеймения и повешения.
Ну, нам по крайней мере точно известно, что удерживали ее там насильно (даже если предположить, что она хотела стать монахиней, а потом передумала). Что касается свадьбы с Атосом - обратите внимание, Атос нигде не говорит о проявлении активности со стороны невесты. Исключительно: встретил. полюбил. женился. Об инициативе невесты ни слова. Поэтому моя версия - миледи вышла замуж из опасения, что иначе будет по озвученному Атосом сценарию овладеть силой. Ему приходила в голову такая мысль, раз он упоминает. Пока говорю банальности. Внимание, сейчас будут мои пять копеек. Атосу в силу мужского самолюбия не нравилось думать, что за него выходят замуж по принуждению. Ему, конечно, нравилось считать себя любимым. Невозможно сказать, насколько он себя обманывал. Возможны варианты от "не обманывал вообще" до "обманывал" на 100 процентов. А потом он обнаружил клеймо, и стал считать, что она обманывала его, изображая любовь. Не затрудняя себя вопросом, а изображала ли она любовь, или он убедил себя, что изображает. Вот за этот обман чувств он ее и повесил, не догадываясь, что сам себя обманул.
Впрочем, допускаю, что полностью ошибаюсь, и что она обольщала его с целью стать графиней. Но и это, как мне кажется, еще не основание для того, чтобы ее убивать.
Мне, по правде говоря, тоже удобнее продолжать наши дебаты здесь, а не перескакивать из рубрики в рубрику.
Для начала: я отнюдь не считаю, что симпатии к мушкетерам и к Атосу, в частности, освобождают от актуальных дискуссий о правах человека. Во-первых, я сама по натуре – либеральный правозащитник, а не консерватор-традиционалист Во-вторых, я «книжный червь» А ведь во многих любимых мной (и не только) книгах, в той же Трилогии о мушкетерах, герои стоят перед теми же дилеммами, что и наши современники.
Когда в юности я читала ТМ, мне не давали покоя именно противоречия в образах персонажей, в том числе Атоса и Миледи Я, к примеру, не понимала: - как могла столь умная и, в сущности, циничная женщина, как Миледи, быть столь злобной и мстительной? - как она могла так нагло обмануть влюбленного графа, если сама его хоть немного любила? - как мог Атос, совершивший бунтарский поступок (женитьбу против воли семьи на бедной сестре священника) повесить любимую женщину только потому, что обнаружил клеймо не ее плече? - как мог граф, человек умный и благородный, хотя бы не предположить, что Анна (Шарлотта), к примеру, крала для того, чтобы выжить, и что, в любом случае, ее воровство было мелким и жалким по сравнению с хищничеством его знатных предков?
Это лишь некоторые из множества вопросов, которые волновали меня, и, думаю, других поклонников ТМ. Поэтому я ни в коем случае не была и не могла быть противницей написания книг (в годы моей юности еще не было такого понятия, как фан-фикшн) по мотивам ТМ, в том числе книг о Миледи. Напротив, разные интерпретации ТМ как раз и могли пролить свет на нюансы событий и образов.
С тех пор утекло много воды, и более внимательное прочтение канона (не только ТМ) позволило глубже проникнуть в образы героев. Кроме того, я прочла пьесы Дюма «Юность мушкетеров» и «Мушкетеры» (они не были доступны в Союзе), которые, в числе прочего, ответили на многие мои вопросы, связанные с «притчей о графе», как ее называет сам Дюма. Если вы пьесы не читали, советую прочесть. Особенно пролог к «Юности мушкетеров», где виконт де Ла Фер – не грозный сеньор-самодур, а молодой идеалист, а Шарлотта – не влюбленная девочка-подросток, а расчетливая хищница.
Потом мы можем вернуться к обсуждению этих двух персонажей.
Что касается вашей книги, то, еще раз повторяю, я с интересом прочла (и снова перечитаю) главы, выставленные на Дюмасфере, и буду ждать продолжения. Я приветствую любые интерпретации Трилогии, если они хорошо или, тем более, талантливо написаны.
Насчет предложенных мной фиков об Атосе, ухаживающем за Гримо, и дАртаньяне, отбивающемся от назойливых приставаний Миледи: жаль, что вы не восприняли их, как шутку – наверное, надо было поставить соответствующие смайлики
P.S. Кстати, Атос как раз вполне мог ухаживать за больным Гримо. Мою теорию о странных отношениях этой пары вы можете найти в рубрике Гримо - при желании, конечно
Отправлено: 27.12.21 16:47. Заголовок: Я как раз консервато..
Я как раз консерватор-традиционалист, так что у вас,Алекстар , есть шанс при разборе полетов услышать и традиционное мнение. Мне нравятся женщины в политике, если они Маргарет Тэтчер, и не нравятся женщины в роли водителей танков. Мне нравится, когда женщина осознает свою силу не только в порядочности и честности, но и в своем умении нравиться. И мне не нравится, когда красота злобствует или женщина претендует на равенство вопреки Природе. То, что Ленчик удалила из моего поста должно было сказать о том, что мода на выворачивание персонажа наизнанку и приписывание ему черт, не заложенных в каноне - это не от избытка фантазии, а скорее, из детского желания сделать назло большинству и, конечно, претензия на оригинальность. Я ваш роман разбирать не буду: я честно прочла то, что вы выложили на Прозе, но, увы, уже через пару дней ничего не помнила из того, что прочла. Для меня это верный признак того, что работа меня не впечатлила. Кстати, на Фикбуке, некогда, был роман "Моя леди", посвященный любви Атоса и миледи. Где-то, калька с "Анжелики", но там, по крайней мере, миледи похожа на себя, канонную.
Отправлено: 27.12.21 17:05. Заголовок: Алекстар , Вы вольны..
Алекстар , Вы вольны писать фики про каких угодно литер.героев Дюма или др.авторов. Такой раздел на форуме тоже есть Я уже писала, что мне интересен взгляд на проблему мужскими глазами. Но и мы, Ваши читатели вольны высказывать любое мнение, и не обязательно лестное о Вашем литературном детище. Так что Вам надо быть готовым😉 Да, и лично Вас никто тут не будет пытаться " уколоть". Все мнения касаются только выложенного произведения, а никак не Вас лично.Я, например, прочту до конца и только потом выскажу свое мнение, если таковое сложится....
Отправлено: 27.12.21 20:45. Заголовок: Нет, как раз оценка ..
Нет, как раз оценка произведения от Леи мне понравилась: Лея пишет:
цитата:
Это, ИМХО, смесь жанров: плутовской роман + роман плаща и шпаги + шпионский роман + постмодернисткая игра + раскрытие потенциала того или иного образа.
Я больше вот про это: Лея пишет:
цитата:
4 вообще снимают с нее преступления, которые обычно вызывают возмущение читателей, в частности, убийство Констанции Бонасье.
Насколько убедительны эти варианты защиты?
Что вы об этом думаете?
Я ответил, что изобразить, что Констанцию отравил кто-то другой, это было бы слабовато. но я нашел другое решение проблемы.И далее Лея пишет:
цитата:
Алекстар, вы могли не согласиться, потому что людям, ИМХО, свойственно настаивать на своей правоте - даже вопреки очевидным фактам.
Безусловно, ваша попытка снять с Миледи обвинение в смерти Констанции не такая примитивная, как у Галаниной, и все же...
Вот я не понимаю, при чем тут правота или не правота, а так же хотелось бы конкретизировать все же) У меня сложилось впечатление, что в этом какая-то претензия ко мне, но не понятно, в чем она состоит. Я это понял так, что хоть писать о Миледи можно, но поскольку в первоисточнике Миледи убила Констанцию, лучше о ней все-таки не писать.
Кэтти пишет:
цитата:
Все мнения касаются только выложенного произведения, а никак не Вас лично
Ну вот Стелла говорит, что разбирать роман она не будет, так как прочла, но не запомнила содержание. Вполне разумная позиция, но далее она прибавляет: stella пишет:
цитата:
мода на выворачивание персонажа наизнанку и приписывание ему черт, не заложенных в каноне - это не от избытка фантазии, а скорее, из детского желания сделать назло большинству и, конечно, претензия на оригинальность.
Мне кажется, что это как раз суждение не о произведении, а лично обо мне. Приписывание мне мотивов, которыми я руководствовался по мнению Стеллы.
Лея пишет:
цитата:
Насчет предложенных мной фиков об Атосе, ухаживающем за Гримо, и дАртаньяне, отбивающемся от назойливых приставаний Миледи:
Вторая идея, положим, осуществилась в примитивной, но красочной экранизации от Бордери - там именно миледи похищает д'Артаньяна. А так, обычно в экранизациях героям очень часто приписывают то, чего они и в первоисточнике не делали. В первоисточнике только Атос бил Гримо и только Портос пользовался украденными Мушкетоном бутылками, а в экранизациях герои, как правило, на каждом шагу отвешивают пинки и подзатыльники слугам, воруют все что ни попадя, Бонасье сдают полиции даже без обсуждения (в книге хотя бы Портос хотя бы возмутился. Мушкетеры нарушили старое рыцарское правило - рыцарь защищает любого, кто обратился за покровительством), в минуту опасности выталкивают перед собой слуг, мошенничают при игре в карты - словом, целый ворох традиционно-консервативных ценностей. Я говорю традиционно-консервативных, потому что все это режиссеры приписывают героям не с целью их очернить, - им это не мешает оставаться положительными героями, это просто развитие заложенных Дюма тенденций. Поистине обаяние порока.
Как можно было бы сделать Атоса хорошим? Ну вот у Куртиля тоже описана ситуация с женитьбой на клейменой, но герой мемуаров просто развелся с женой. Причем это было написано в 17-м веке. Почему бы Атосу так не поступить? Это никак не повлияло бы на последующий сюжет, зато у Миледи было бы одним оправданием меньше. Только заточили в монастырь и заклеймили, а не заточили в монастырь, заклеймили и повесили.
Но Дюма предпочел приписать Атосу тот образ действий, который приписал.
Вот я не понимаю, при чем тут правота или не правота, а так же хотелось бы конкретизировать все же) У меня сложилось впечатление, что в этом какая-то претензия ко мне, но не понятно, в чем она состоит. Я это понял так, что хоть писать о Миледи можно, но поскольку в первоисточнике Миледи убила Констанцию, лучше о ней все-таки не писать.
Алекстар, нет, конечно. Напротив, я была рада, что вы согласились с моим мнением: вы избежали попытки доказать правомерность убийства Констанции Шарлоттой и просто оставили г-жу Бонасье в живых. Советовать вам не писать фанфики про Миледи - такое мне и в голову не могло прийти!
Насчет слова "примитивна", которое вас, как я вижу, задело. Вы сами ранее назвали некоторые версии фанфикшеров об участи Констанции "упрощенными", а сейчас - слабоватыми. Возможно, эти два слова менее негативны, чем "примитивный", но, уверяю, я не хотела вас уколоть.
Еще раз повторю: я приветствую любые фанфики о героях ТМ. И я не отвергаю вашу Миледи только потому, что ее образ не соответствует канону. Более того, я считаю, что отклонения от канона нередко помогают лучше понять тот или иной образ. Ведь созданные большими мастерами герои обычно многогранны (при всей их цельности), и разные интерпретации как раз позволяют увидеть разные грани их характеров.
Касательно моих настойчивых попыток получить ответ на вопрос, чем объясняется идеализация Миледи во многих современных интерпретациях, и, в частности, в вашей: они были продиктованы именно интересом к данному вопросу, не более того.
Мне вообще любопытно, почему фанфикшеры выбирают одних героев в качестве протагонистов, а других - в качестве антагонистов. Среди фанатов ТМ, например, есть женщины, идеализирующие Миледи и демонизирующие мушкетеров, и, напротив, женщины, не скрывающие любви к мушкетерам и ненависти к Миледи. То же касается сильного пола: поклонников четверки среди мужчин так же много, как поклонников Миледи.
Поэтому мне - подобно Кэтти - было интересно ваше, мужское мнение о данной проблеме.
Вы мне дали три ответа: 1 миледи выбирают в качестве положительной героини потому, что хотят видеть хотя бы одного позитивного персонажа в сеттинге; 2 вы выбрали Миледи, чтобы не перепевать Дюма, а как бы бросить ему вызов, плыть против течения; 3 вас изначально пленила не Миледи Дюма, а Миледи М. Сидоровича, и только потом вы стали всерьез интересоваться Трилогией.
Спасибо еще раз за ответы. Кстати, интерес многих фанфикшеров к ТМ тоже начинался с какой-нибудь интерпретации книги, в частности, с одной из киноверсий, и потом они уже приобщались к канону.
Что же касается отношений Атоса и Миледи, то на эту тему можно написать диссертацию, а сейчас у меня, увы, просто нет времени.
Постараюсь высказать свои мнения и выложить их позже.
Кстати, еще раз советую вам почитать пьесу Дюма "Юность мушкетеров" - конечно, если вы не читали ее
1 миледи выбирают в качестве положительной героини потому, что хотят видеть хотя бы одного позитивного персонажа в сеттинге;
Вот это надо было сопровождать смайликом, чтобы вы не понимали буквально.
Лея пишет:
цитата:
вы выбрали Миледи, чтобы не перепевать Дюма, а как бы бросить ему вызов, плыть против течения;
Это не мой ответ, а тот ответ, который Стелла хочет мне приписать. Про вызов я ничего не говорил, про нежелание перепевать говорил в связи с вашим предложением писать про Атоса и дАртаньяна.
Лея пишет:
цитата:
вас изначально пленила не Миледи Дюма, а Миледи М. Сидоровича
Отправлено: 27.12.21 22:46. Заголовок: Алекстар пишет: Но ..
Алекстар пишет:
цитата:
Но Дюма предпочел приписать Атосу тот образ действий, который приписал.
Дюма является создателем и миледи и Атоса. Потому он ничего не приписал, он написал. Это - канон. Миледи - преступница, которая ответила за свои преступления.
1. Первый раз за то, что поселилась во владениях графа, хотя клейменые были изгоями, бесчестными людьми, которым закон предписывал селиться на отшибе. И за подлог с замужеством: будучи монахиней, принявшей постриг, она не имела права выйти замуж. То есть она была клейменой преступницей-рецидивисткой. По закону рецидивистам полагалась виселица. Граф, будучи верховным судьей провинции, был обязан вынести смертный приговор. Он не был обязан сам приводить его в исполнение, но мог. Думал он об этом или нет, я не знаю, но он избавил ее от весьма вероятной пытки и публичной казни.
2. Второй раз ей отрубили голову за преступления, которые она совершила в романе "Три мушкетера".
Если вы меняете события и характеры персонажей, это - ваше право. Но при чем здесь Дюма? И как я понимаю из того, что вы ответили, пока я писала свой пост, ваш фик не по Дюма, а по Сидоровичу.
Отправлено: 28.12.21 14:06. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Дюма является создателем и миледи и Атоса. Потому он ничего не приписал, он написал.
Ну это вы к словам цепляетесь.
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Первый раз за то, что поселилась во владениях графа, хотя клейменые были изгоями, бесчестными людьми, которым закон предписывал селиться на отшибе. И за подлог с замужеством: будучи монахиней, принявшей постриг, она не имела права выйти замуж. То есть она была клейменой преступницей-рецидивисткой. По закону рецидивистам полагалась виселица. Граф, будучи верховным судьей провинции, был обязан вынести смертный приговор. Он не был обязан сам приводить его в исполнение, но мог. Думал он об этом или нет, я не знаю, но он избавил ее от весьма вероятной пытки и публичной казни.
Я уже видел подобные изыски юридической мысли. В прошлый раз это было утверждение, будто клеймо признак побега с каторги, за каковое преступление виновная подлежит повешенью.
По-моему, нужно совершенно отрешиться от духа романа, чтобы трактовать таким образом. Разве Атос или еще кто-нибудь из мушкетеров где-нибудь изображен в качестве паукообразного законника? Когда на д'Артаньяна под Ла-Рошелью Бризмон с его сообщником совершил покушение, за что явно подлежали полевому суду, разве д'Артаньян законом руководствовался?
Вот вы поклонницы Атоса, а также принципов дворянской чести, но вы же его в грязь втаптываете. Взять на себя обязанности палача - значит поставить себя ниже простолюдина. Посмотрите фильм "Жюстиньен, божий подкидыш" - там хорошо показано, какое отношение было к палачам.
Вот на почве своего личного решения убить жену, пусть и методом повешения - это жестоко, но не выходит за рамки дворянского образа действий.
Алекстар, между прочим, вы дали мне еще один ответ на мой вопрос о причинах выбора Миледи в качестве протагониста: авторов привлекает неоднозначность ее образа, как и образов ее оппонентов - мушкетеров.
Согласна, хотя здесь есть нюансы: Дюма преподносит мушкетеров как положительных героев, не лишенных человеческих слабостей и недостатков, а Миледи - как антигероиню с белыми пятнами в биографии, позволяющими трактовать ее образ по-разному. Например - как очаровательную плутовку, бунтарку и хулиганку, ставшую злодейкой в результате насилия, учиненного над ней "сильными мира сего".
Алекстар пишет:
цитата:
Ну, нам по крайней мере точно известно, что удерживали ее там насильно (даже если предположить, что она хотела стать монахиней, а потом передумала).
На мой взгляд, нам и это неизвестно. Все началось с ее романа со священником, а потом, ИМХО, им пришлось бежать из монастыря, потому что любовная связь, в случае разоблачения, могла их погубить.
Кстати, есть интересный рассказ Lys (Stella, поправьте меня, если я ошибаюсь), в соответствии с которым семья Шарлотты возлагала на нее большие надежды, родные считали, что она, с ее умом и честолюбием, сделает церковную карьеру, станет настоятельницей монастыря, а она зачеркнула все их упования, закрутив роман со священником.
Алекстар, а вот текст вы зря удалили. Не знаю, как другие, но, когда я читаю книгу, я в первую очередь сужу о жанре и образах, потом уже - о тексте как таковом.
Если же книга создана по мотивам одного из моих любимых литературных произведений, я первым делом пытаюсь определить, насколько она соответствует канону, в чем оригинальность данной версии, позволяет ли она глубже понять героев и т.д. Ну а девушки (то есть, текст ) - потом.
Что касается фанфиков, созданных на основе других фанфиков, то я отнюдь не против их появления на форуме. Многие авторы, сами порой того не осознавая, базируют свои фики на фанонах, а не на каноне.
Как я уже писала, от великих романов, как от камней, по воде идут круги. И мне, повторяю, наверное, в сотый раз , интересны все ответвления от Трилогии (вольные или невольные) , к примеру, тот же рассказ Стивенсона "Ночлег Франсуа Вийона", который я вспоминала ранее
Рассматривайте это как экзамен по литературоведению
А Ваш роман как контрольно-измерительные материалы? Лично Вами утвержденные? Увы нам, грешным!.. Жили-жили, не тужили, заходили на форум для душевного общения - и вдруг на экзамен нарвались.
Отправлено: 29.12.21 15:16. Заголовок: stella пишет: Мне с..
stella пишет:
цитата:
Мне скучно с вашим романом - и это для меня главное.
Стелла, вы эту информацию уже несколько раз доносили. Простите, но я не буду даже пытаться доработать текст так, чтобы вам было не скучно)
Grand-mere пишет:
цитата:
Увы нам, грешным!.. Жили-жили, не тужили, заходили на форум для душевного общения - и вдруг на экзамен нарвались
Grand-mere, я это сказал не всем. а только участнику Рыбе в ответ на ее сообщение, которое сейчас отсутствует. Я выложил текст, потому что меня об этом просили, но это не значит, что я не буду его защищать от манипулятивных приемов полемики. Я за честную полемику, а не манипулятивную.
Алекстар, при всем уважении, но мы приходим сюда читать и обсуждать тексты, выложенные у нас, на нашем ресурсе. Нам было приятно, что несмотря на заминку (с премодерацией), вы все же выложили текст у нас. Теперь вы его удалили, без объяснения причин, это ваше право автора. Но немного странно продолжать его обсуждать тут, не имея к тексту никакого доступа, с позиции что текст можно получить в личку. Вряд ли все участники форума (и будущие тоже) будут без стеснения просить вас прислать текст, чтобы обсудить его в этой теме.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 164
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума