Отправлено: 31.07.18 08:23. Заголовок: "Город в прицеле"

Мне тоже уже изрядно надоели тишина и бездействие на форуме. Поэтому начинаю выкладывать новый фик. Название рабочее, повесть в работе тоже. Я почти никогда не выкладываю то, что не закончила, но в этот раз хочу немного расшевелить коллектив(это : во-первых). И заодно себя подстегнуть, потому что я уже, кажется, третий год не могу с ним управиться. За это время многое изменилось, многое вернулось на круги своя, а кое-что, о чем я писала от, как говорится, балды, вдруг оказалось правдой.
Надеюсь, что ваша реакция расшевелит и меня и подаст идеи. (что-то у меня туго с этим последнее время)
Быстрого окончания фика не обещаю, ибо сама пока не знаю толком, чем закончится.
Итак, поехали.

 Отправлено: 02.09.18 19:21. Заголовок: Так и хочется сказат..

Так и хочется сказать: авантюристы

 Отправлено: 02.09.18 20:13. Заголовок: У господ мушкетеров ..

У господ мушкетеров мировоззрение во многом от Дюма. А Дюма не страдал антисемитизмом.
К тому же, если уж попали в такой восточный переплет - то надо быть толерантным.
А что интересно: иранские айятоллы козыряют тем, что к своим евреям относятся хорошо, а вот ненавидят только Израиль и израильтян. Так что все дело даже не в мировоззрении (далеко не все дворяне относились так брезгливо к гонимым, бывали и исключения).
Но здесь не забитый, затравленный и презираемый народ, здесь свободные люди, не признающие раболепствования, умеющие отстоять свою страну и не раз доказывающие, что они на своей земле. Это в глазах любого порядочного человека достойно уважения. А четверка - воины, и уважают тех, кто храбр и честен.

 Отправлено: 02.09.18 23:17. Заголовок: stella пишет: сли п..

stella пишет:

цитата:

сли покопаться, то таких, крещенных, но все равно соблюдающих в глубокой тайне - хватало.

А так было во все времена. Первые христиане прятались в катакомбах от легионеров Рима, в Англии сначала протестанты тайно отправляли богослужения, потом католики, на Руси сначала скрывались язычники, после них - староверы... Примерам несть числа. Людям свойственно держаться своих духовных ценностей.

С совмещением мировоззрения труднее. Мушкетеры уважают воинскую доблесть, но менталитет католиков 17 столетия этим не ограничивается. Есть вера, и в глазах масс евреи являлись христопродавцами. И я боюсь, что отношения неизменно должны были балансировать на грани "дружба дружбой, а табачок врозь". Это лезвие бритвы.

цитата:

А Дюма не страдал антисемитизмом.

Он был вообще выше этого. И, stella, зная ваше отношение к афрофранцузам, даже не знаю, как упомянуть, что Дюма являлся именно им!

 Отправлено: 03.09.18 06:36. Заголовок: Undine , дело для ме..

Undine , дело для меня не в цвете кожи, а в том, что в голове. У Дюма была голова, не опасная для Франции.
В Европе же - нашествие. Чужой веры, чужих ценностей. Количество съедает качество.
Если на то пошло, то любые попадансы - это чепуха. Потому как французам в те времена что русские, что евреи были без разницы. И те и другие были чужими. Евреи были христопродавцами, а русские - и вовсе медвежатниками и дикарями с севера.
Но эксперименты с попадансами продолжаются. То ли себя хотим убедить, что мы можем быть интересны для любимых героев, то ли им доказать, что они для нас - все наше. (последнее вероятнее).
Но, я ведь хотела сказать и то, что вы, пожалуй, так и не смогли понять, увидев только одно: евреи для людей прошлого были зачумленные, и такими и должны остаться. Но вы забыли, что Атос и Арамис люди образованные, знающие Писание, а Арамис - так точно и в подлиннике (это изучалось в семинарии). А думающий человек, попав в новый мир, должен его и воспринимать адекватно. Тем более, что в этом мире - новые ценности и Любовь к Богу не стоит на первом месте.

 Отправлено: 03.09.18 08:40. Заголовок: stella пишет: Но, я..

stella пишет:

цитата:

Но, я ведь хотела сказать и то, что вы, пожалуй, так и не смогли понять, увидев только одно: евреи для людей прошлого были зачумленные, и такими и должны остаться.

В последнем вы ошибаетесь: это не постулат, а опасение. Болевая точка, у которой, увы, многовековая история. Фанфикшен может разбередить болевые, а может исцелить их. Ваша работа явно нацелена на исцеление.

цитата:

Но вы забыли, что Атос и Арамис люди образованные, знающие Писание, а Арамис - так точно и в подлиннике (это изучалось в семинарии).

Как раз на образованность я и уповаю, тем более что Арамис, оказавшись в церковной среде, выработал на редкость трезвое понимание окружающего мира. Кроме того, с его дерзновением он способен преодолевать предубеждения. С Атосом тоже верно, хотя именно в этом отношении ваш фанфик меня удивил: ученый человек, пусть даже получивший домашнее, а не университетское образование, не мог не знать о мусульманской культуре, и уж тем более не стал бы утверждать о ее отсутствии в разговоре с соотечественником Омара Хайяма. Уж "Вода... Я пил ее однажды. Она не утоляет жажды" должно было быть ему знакомо. Шучу. Конечно, Атос бы не ограничился вином. Он знал мореходное дело, значит, знал астрономию и алгебру. Да о чем я, вон те цифры, которыми обозначена дата отправления поста, были введены в обиход мусульманином Аль-Хорезми. А они, положа руку на сердце, куда удобнее римских.

 Отправлено: 03.09.18 08:49. Заголовок: Undine , я отвечу ва..

Undine , я отвечу вам вечером - я не дома.

 Отправлено: 03.09.18 09:04. Заголовок: stella пишет: Вопро..

stella пишет:

цитата:

Вопрос, были ли такие в Пикардии.

Могли и быть. Там же совсем рядом испанская граница в те времена. Обнаружила, кстати, совершенно неожиданный факт: конверсос в Испании, бывало, приговаривали не к сожжению и не к тюремному заключению, а к изгнанию из страны. Поэтому вполне вероятно, что кто-то из них переселялся во Францию. Другое дело, что они старались не афишировать свое происхождение.

Я знаю только про два суда над тайными иудеями во Франции: 1609 г. - охота на ведьм в Лабурдане. Но тогда пострадали все: и цыгане, и каго, и мориски, и марраны. И
процесс Леоноры Галигаи в 1617 г. Тогда было пять обвиняемых: Мендес, Альварес, Лопес, Гарсиа и д'Акин. Но это дело было политическим: судьям надо было в чем-то обвинить супругов Кончини - они обвинили их в иудейской ереси. А заодно привлекли к суду еще пять человек. Имхо, не было бы суда над Леонорой - их бы не тронули.

 Отправлено: 03.09.18 09:24. Заголовок: Похоже, сей эдикт Лу..

Похоже, сей эдикт Луи был издан под чьим-то влиянием. Король еще очень юн.

 Отправлено: 03.09.18 09:40. Заголовок: stella, в частности,..

stella, в частности, приложил руку тот самый судья де Ланкр, осудивший в Лабурдане шестьсот человек.

 Отправлено: 03.09.18 10:06. Заголовок: Undina пишет: С совм..

Undina пишет:

цитата:

С совмещением мировоззрения труднее. Мушкетеры уважают воинскую доблесть, но менталитет католиков 17 столетия этим не ограничивается. Есть вера, и в глазах масс евреи являлись христопродавцами. И я боюсь, что отношения неизменно должны были балансировать на грани "дружба дружбой, а табачок врозь". Это лезвие бритвы.

Совершенно согласна.

Стелла пишет:

цитата:

У господ мушкетеров мировоззрение во многом от Дюма. А Дюма не страдал антисемитизмом.

Так взгляды автора не равняются взглядам персонажей. Тем более, описывал Дюма в романе далеко не свою эпоху. А в 17 веке люди не страдали толерантностью. Одни разборки католиков и протестантов чего стоят.
Я к чему. У меня впечатление такое, что мозги у героев работают совершенно современным образом. И система ценностей тоже совершенно современная. Это кто угодно, только не люди 17-ого века, и даже не 19-ого. И за этой личиной книжные характеры героев проглядывают весьма и весьма туманно.
И списать бы всё на махровейший ООС, но ведь противоречия. Герои при совершенно современном восприятии событий и мира отчего-то вздыхают о методах ведения войны, степени цинизма, трудности найти себе место в этом мире, норовят подраться и т. п. Закономерный вопрос, вызванный недоумением: что за каша у них в головах? :))) И даже больше: кто эти люди?)
Ну, и до кучи.)) Это мушкетёры на том свете в общении друг с другом перешли на крестильные имена? :)

 Отправлено: 03.09.18 13:39. Заголовок: Я сейчас подумала: н..

Я сейчас подумала: наша четверка в XVII в. живых евреев в глаза не видела. Потому что гетто во Франции не было. И, вообще, евреев было очень мало. Атос в юности мог видеть Монтальто при дворе и все. Д'Артаньян мог видеть марранов: они селились в Гаскони. Но марраны - те же католики (хотя бы внешне). Поэтому для героев Дюма "еврей" - это нечто абстрактное. :)) Это или благообразный патриарх из Ветхого Завета, или персонаж страшилок: предатель Иуда, жадный ростовщик, колдун или торговец живым товаром, крадущий малых детей.

А тут они столкнулись с израильтянами. И эти странные евреи, у которых есть свое государство, которые служат в армии и защищают свою родину, не похожи ни на библейских героев, ни на иудеев из страшилок. Разрыв шаблона! :)) Может быть, мушкетеры не воспринимают их как евреев?

 Отправлено: 03.09.18 14:40. Заголовок: jude , вот именно эт..

jude , вот именно это я и имела ввиду - это мир, который имеет куда больше общего с древней страной, чем с теми бесправными и затравленными обитателями гетто, что знала Европа. Остальное напишу, когда буду у компа.г

 Отправлено: 03.09.18 18:37. Заголовок: Ну, попытаюсь всем о..

Ну, попытаюсь всем ответить.
Это у меня не первый фик с попадансами, хотя, я к этой идее отношусь скептически. И вот почему.
Для начала, человек, попавший в чужую среду, прежде всего ощущает дискомфорт. Это происходит и с современниками, это должно происходить и во временных смещениях. Даже если человек подготовлен к переезду в другую страну, в другое время, он себя очень долго будет ощущать не на своем месте. Даже если ему будут помогать вживаться в новый мир, все равно еще долго будет миллион вещей, которые притушат эйфорию.
Если же говорить о том, что в наш мир попадает человек из прошлого, то ему адаптироваться намного сложнее, но никогда новый мир не станет его родным. И процесс адаптации будет очень долгим и очень непростым.
Каждый, кто пишет на эту тему, старается столкнуть литературных героев со своей страной: естественно, он знает ее быт и ее условия для существования. В данном случае мы говорим о наших четырех мушкетерах.
Я заметила интересную вещь: пока я все эти попаданские делишки обделывала во Франции, никто не видел в поведении героев ничего, противоречащего их характеру.
Но тут - Израиль. То есть - априори такого быть не должно? Евреи обязательно должны вызывать какую-то брезгливую реакцию у дворян? А дворяне-то добровольно впутались в эту историю, сами напросились. (Ну, это я задала такое условие - это махровое ООС)
Скажите, а трое студентов, впутывающихся в дела Арамиса - это не нонсенс? И не французских студента, а именно российских? Как бы талантливо не был написан этот фик (а он преотличный) - это точно такая же чушь, как и мушкетеры в Израиле. Но мы развлекаемся, и, почему бы в такой сумасшедшей обстановке не перейти на крестильные имена?

Как бы то ни было, а стащить из под носа у иранской разведки полтонны папок и дисков с материалами, разоблачающими атомную программу айятолл - это дело вполне достойное четверки друзей. Не хуже кражи Монка, но с поправкой на 21 век. При таких делах заговоришь и на другом языке и переосмыслишь собственную биографию. А заодно - и мировоззрение.

 Отправлено: 03.09.18 19:15. Заголовок: Undine пишет ученый..

Undine пишет

цитата:

ученый человек, пусть даже получивший домашнее, а не университетское образование, не мог не знать о мусульманской культуре, и уж тем более не стал бы утверждать о ее отсутствии в разговоре с соотечественником Омара Хайяма. Уж "Вода... Я пил ее однажды. Она не утоляет жажды" должно было быть ему знакомо

По большому счету - это мавританская культура.
Мусульманская культура - это Османы, это Персия, это Индия.
Арабская культура после Мавритании не смогла создать ничего подобного, хотя были и Марокко и Тунис. Но это все - в прошлом.
На нынешнем этапе арабы уничтожают то, что сделано другими, и это понятно - арабский менталитет в целом не терпит других культур, как не терпит и формирующая менталитет религия. Ислам - религия экспансии, более молодая, жестокая и бескомпромиссная. Христианство пока беспомощно подняло лапки и предоставляет свои церкви под мечети. Добровольно! Это ли не признак конца?

 Отправлено: 03.09.18 19:44. Заголовок: Простите за оффтоп: ..

Простите за оффтоп: когда мой дедушка переехал в Израиль в 1990 году, он сказал: "Это кто угодно, но только не евреи! Еврейский ребенок должен носить очки и играть на скрипочке!" Стереотип, который сложился даже у самих евреев. Израильтяне (особенно коренные) от этого стереотипа резко отличаются. Мне кажется, реакция мушкетеров была бы примерно такой же: "Это кто угодно, но только не евреи!" Еврей не может общаться с дворянином на равных, еврей не может носить оружие. А эти израильтяне - молодые, самоуверенные, дерзкие бойцы. Значит, и относиться к ним нужно соответствующе.

 Отправлено: 03.09.18 19:58. Заголовок: jude пишет: И эти с..

jude пишет:

цитата:

И эти странные евреи, у которых есть свое государство, которые служат в армии и защищают свою родину

stella пишет:

цитата:

Но тут - Израиль. То есть - априори такого быть не должно?

Так вот он, тот самый "табачок врозь", который рискует обернуться пороховой бочкой! У католиков тех времен было свое твердое мнение, кому Святая Земля должна принадлежать на самом деле. Их предки проливали кровь за Гроб Господень в крестовых походах. Предать родовую честь? Ввязаться в военную игру и добровольно сдать святыню? Да тут тут могло произойти что угодно, тем более что среди них находился церковник с неслабой хваткой циника и прагматика.

stella пишет:

цитата:

арабский менталитет в целом не терпит других культур, как не терпит и формирующая менталитет религия.

В Коране содержатся диаметрально противоположные утверждения. Ислам требует уважения к людям Писания. Я читала единственную священную книгу, где содержался призыв убивать людей другой народности. Увы, это был Ветхий Завет.

 Отправлено: 03.09.18 20:05. Заголовок: Undine пишет: ... не..

Undine пишет:

цитата:

... не мог не знать о мусульманской культуре, и уж тем более не стал бы утверждать о ее отсутствии в разговоре с соотечественником Омара Хайяма. Уж "Вода... Я пил ее однажды. Она не утоляет жажды" должно было быть ему знакомо.

Тут я немного сомневаюсь: никогда не читала, чтобы в средневековой Европе с уважением относились к мусульманской культуре. Интерес к ней и любопытство возникнет во второй половине XVII в. Но все равно до XVIII в. мусульманин в глазах образованных европейцев - это не поэт и не ученый, это опасный дикарь, жестокий, жадный, сластолюбивый, для которого нет ничего святого.

 Отправлено: 03.09.18 20:16. Заголовок: Коран - это переверн..

Коран - это перевернутые с головы на ноги постулаты ТОРы, перемешанные вне хронологии. (читала как-то статью по этому поводу какого-то знатока ислама) Но как бы не трактовать Коран, а мусульмане действуют по всему миру крайне агрессивно. Прикрываясь тем же Кораном.
Если бы призывы Ветхого Завета соблюдались по части действия, соотношение сил было бы другим.
Европейский еврей мимикрирует под коренное население. И так сильно, что считается уже поэтом, художником, писателем, ученым той страны, где творит. Израильтянин про себя не скажет - я русский или француз. Зато соседи, при ссоре, про него точно скажут: Этот "Руси", "парси","царфати" (русский, иранец, француз).
Undine , уже к Ренессансу пыл по части Иерусалима весьма угас. За Иерусалим драться надо было не с евреями, которых там почти не осталось, а с мусульманами.

 Отправлено: 03.09.18 20:35. Заголовок: jude, а речь не о по..

jude, а речь не о почтении к религии, а о знании науки) Уж имя Авиценны-то всем было известно. Кстати, в "Двадцать лет спустя" парижане увлеченно читают сказки "1001 ночи"!

stella, мы с вами общались с разными мусульманами) И по-моему, вы плохо помните Коран) А что до Святой Земли, так занимаясь во Франции своими делами, конечно, мушкетеры относились к ней спокойно. А вот попав туда... Тут возможны варианты.
Но фанфикшен - великая сила) Все в руках авторов)

 Отправлено: 03.09.18 21:01. Заголовок: Undine пишет: а реч..

Undine пишет:

цитата:

а речь не о почтении к религии, а о знании науки) Уж имя Авиценны-то всем было известно. Кстати, в "Двадцать лет спустя" парижане увлеченно читают сказки "1001 ночи"!

Французы, англичане, испанцы и португальцы в XVII в. тоже писали не про ислам, они писали про культуру (или в их понимании про бескультурье). Про Авиценну знали, но он жил в XI в. А литературный стереотип мусульманина-современника мушкетеров - это погрязший в разврате турок, который либо грабит европейские суда, либо пьет в таверне, хоть Коран ему это и запрещает. Мусульманская поэзия в Европе, кажется, еще неизвестна.

Про сказки я помню - это и имела в виду, когда писала, что во второй половине 17 в. возникает интерес к Востоку. Но "Тысяча и одна ночь" (без цензуры) только укрепляет тот стереотип о турках. :))